Od

Bastiat rozczarowujesz mnie swoją bibliografią typu "bodaj w Ślaskim to wyczytałem", staram się traktować Cię poważnie, ale widzę bez wzajemności.
spróbujmy więc z mojej strony zobaczyć jak się mają te 90% do jakichś źródeł. zacznijmy od Pana profesora Nowaka, który uchodzi za tego, który Grossa kłamstwa obnażył. no więc:
http://www.jerzyrobertnowak.com/

31. Fałsz o Żydach w bezpiece jako drobiażdżku "bez znaczenia"
Gross zawsze idzie "na całość" w najskrajniejszych nawet kłamstwach o Polsce, gdy wie, że ma do czynienia z niewiele wiedzącymi o polskiej historii amerykańskimi czytelnikami. I tak np. w wydanej w 2000 r. w Princeton pracy zbiorowej Politics of Retribution un Europe w przypisie 73 do s. 125 zapewnia, że liczba osób żydowskiego pochodzenia w aparacie represji w Polsce mieściła się w granicach "kilku tuzinów", co było " bez
znaczenia" (w oryginale "trivial" - J.R.N.) na tle całej polskiej ludności, ok. 27 milionów w tym czasie. Przypomnijmy, że nawet Krystyna Kersten, zawsze skłonna do pomniejszania roli Żydów w polskiej bezpiece, twierdziła, że już w listopadzie 1945 r. w aparacie UB pracowało 438 Żydów (K. Kersten: Polacy, Żydzi, Komunizm, Warszawa 1992, s. 82). 438 Żydów to nie kilka tuzinów, jak liczy domorosły matematyk Gross, lecz ponad 36 tuzinów. Poza tym od listopada 1945 r., gdy Żydów w bezpiece miało być 438, ich liczba stale wzrastała. Co najważniejsze, zajmowali oni w bezpiece kluczowe stanowiska, co oznaczało, że wcale nie byli tam drobiażdżkiem " bez znaczenia", jak Gross wmawia naiwnym Amerykanom.
Przypomnijmy, że poza J. Bermanem nadzorującym bezpieczeństwo jako kluczową postacią w Biurze Politycznym KC PZPR, w samym Ministerstwie Bezpieczeństwa Publicznego pracowali m.in. następujący bezpieczniacy żydowskiego pochodzenia: wiceministrowie MBP M. Mietkowwski i R. Romkowski, dowódca KBW J. Huabner, dyrektorzy Gabinetu Ministra BP: L. Ajzen-Andrzejewski i J. Burgin, dyr. Dep.V, a później Dep. III - J. Brystiger, dyr. Dep. Śledczego J. Różański, dyr. Dep. X A. Fejgin, dyr. Dep. III J. Czaplicki, wicedyr. Dep. X J. Światło, dyr. Dep. IV J. Kratko, dyr. Dep. IV A. Wolski-Dyszko, dyr. Dep. II L. Rubinstejn, dyr. Dep. VII, a później dyr. Dep. III J. Czaplicki, dyr. Dep. Więziennictwa D. J. Łańcut (wg książki M. Piotrowskiego Ludzie Bezpieki w walce z Narodem i Kościołem, Lublin 2000). Nie wyliczam wszystkich dalszych dyrektorów, wicedyrektorów, prokuratorów i sędziów, m.in. głównych winowajców mordu sądowego na gen. "Nilu"-Fieldorfie, bo musiałoby to zająć wiele stron. Szokuje tylko niebywała bezczelność w przedstawianiu jako drobiażdżku bez znaczenia tej wielkiej, a bardzo jednorodnej swoistej Ligi Nadzorców i Dyrektorów.

no więc mamy liczbę ponad 400 osób - dużo czy mało? Ty mówisz 90% oficerów, sprawdźmy więc co Gross w STRACHU podaje, za publikacją profesora Andrzeja Paczkowskiego Żydzi w UB, próba weryfikacji stereotypu, [w:] Komunizm, ideologia, system, ludzie, red. Tomasz Szarota, Wydawnictwo Neriton Instytutu Historii PAN, Warszawa 2001, źródła historyczne następujące:
- notatka Bieruta z 25 listopada 1945 roku, w której wymienionych jest 438 Żydów pośród 25600 pracowników MBP, a także 67 Żydów pośród 500 osób zajmujących kierownicze stanowiska
policzmy:
438 z 25600 daje ok. 1,7% udziału Żydów w całości aparatu
67 z 500 daje ok. 13% udziału Żydów w kierownictwie
- publikacja MSW z 1978 roku, gdzie wymieniono 447 osób zajmujących w latach 1944-1956 stanowiska kierownicze w resorrcie, a wśród nich jest 131 Żydów
policzmy:
131 z 447 daje ok. 30% udziału Żydów w kierownictwie do roku 1956.
jak widać ilość Żydów w aparacie "znacząco" wzrasta z kolejnymi latami, jak przepowiadał profesor Nowak, ale zwiększa się też liczebność organów, które w 1945 roku liczą około 25 tys osób zwiększając się w latach 1945 - 1947 do około 55 tys. zatrudnionych w milicji i około 25 tys. zatrudnionych w UB. czyli w sumie coś koło 80 tys. ludzi. coś mi trudno, patrząc na te dane uwierzyć w ten żydowski ucisk narodu polskiego... i nijak nie wiem jak i z czego się wzięło te Twoje 90% oficerów?
jakbym był złośliwy to bym powiedział, ze Twoje kibicowanie Niemcom rzeczywiście kwalifikuje Cię do zapisu w szeregi NSZ w które się wybierasz ale, ze jak wiesz złośliwy nie jestem, no to tego nie powiem. poza tym stwierdzenie, że jakby Niemcy wygrali z sowietami to by przegrali wojnę, też raczej trudno uznać za rozsądne. Jakby Niemcy położyli na łopatki ruskich to żadna siła już nie byłaby ich w stanie pokonać w Europie i nawet nikt by nie próbował, Angole by im weszli w tyłek, na każdych warunkach przyjmując zawieszenie broni, byle tylko Niemcy swoich dywizji ze wschodu nie przysłali im na wyspę.
Co w tym czasie Niemcy zrobiliby na ziemiach polskich? jak myślisz? nie musieliby nic robić, wystarczy ze zostawiliby wolną rękę Ukraińcom, Białorusinom, Litwinom, czy nawet nacjonalistom rosyjskim, już oni w ich imieniu wzięliby w ajencję to i owo. nie jest zresztą dla nikogo tajemnicą, kto był następny w kolejce do gazu w niemieckich planach pięcioletnich.
czy na tym tle ruscy byli stokrotnie większym zagrożeniem dla Polaków? szczerze mówiąc nie sądzę, to że sobie dziś tu siedzimy i rozmawiamy o tym i owym przy komputerku, chyba jest tego najlepszym dowodem. Polacy zarówno w ubecji utrwalali nową władzę, jak i odbudowywali kraj po wojnie. zamykając bilans komuny około roku 1990 chyba jednak trudno uważać, ze to były lata dla tego kraju kompletnie stracone. jako słaby kraj mieliśmy tylko dwie realne opcje, niemiecką okupację albo to co było - ja wybieram to co było, Ty uważasz, że lepiej byłoby z Hitlerem pokonującym Stalina.
co do grupek narodowców, które same się organizowały - możemy się licytować np Robotniczą Brygadą Obrony Warszawy liczącą nawet ok. 6 tys ludzi w porywach, tylko po co? wrzesień 1939 roku był zbrojnym ponadpartyjnym wystąpieneim przeciw Niemcom i niech takim pozostanie, nie zabawiajmy się po latach dzieleniem go na prawych i lewych, bo ani nie mamy do tego prawa, ani niczego to nie dowodzi.
co do stosunku NSZ do walki z Niemcami, to podałem Ci co pisze dziś o tym tzw. strona ONRowska i taka trochę inna, Ty stwierdzasz kategorycznie co innego, niczym swojego głosu nie wspierając a nawet twierdzać, ze sam kibicowałeś Niemcom na froncie wschodnim. musisz chyba przyznać, że mogę to odbierać jako trochę mało przekonującą odpowiedź?
co do pamięci po nich... musisz przyznać, że dosyć trudna to pamięć. to że komuna walczyła z pamięcią o nich to dla mnie żadna rekomendacja. komuna walczyła również z sanacją a ten system po upadku komuny dalej jakoś się nie daje obronić. mnie postawa przyjęta przez NSZ nie wzrusza, można kopać się z koniem, ale po co? dla mnie bohaterem będzie zawsze gen. Sikorski, który w Londynie stanął naprawdę przed wielkim problemem... losy Polski w tej wojnie nie decydowały się w polskich lasach, ale za biurkami z daleka od frontu, sojusznikiem dla zachodnich aliantów byliśmy papierowym, inna rzecz, ze im się nawet nie chciało dla nas zawalczyć o cokolwiek, choć na początku mieli Stalina w garści i dużo mogliby na nim wymóc gdyby chcieli, nie chcieli, później to już w ogóle jak zabrakło gen. Sikorskiego. tym bardziej komu na zachodzie miały być potrzebne oddziały walczące z ruskimi na ziemiach polskich? AK jeszcze mogło się łudzić, że ktoś ich wesprze w powstaniu warszawskim przeciw Niemcom np., ale NSZ, że ich ktoś wesprze w ich walce? byli tylko zadrą w tyłku Armii Krajowej i młynem na wodę propagandy stalinowskiej, poza tym wykopując topór wojenny z kumuchami rozwiązali im ręce, od tej pory moga się juz zawsze BRONIĆ. ja ubolewam nad tym, że u nas ginąć w słusznej sprawie jest zawsze dużo chetnych, ale załatwić coś przy stole dyplomatów dla kraju i to nawet nie koniecznie w czysty sposób, to już jakoś się nie udaje a mi już te wszystkie nasze zwycięstwa moralne naprawdę bokiem wychodzą.
co ma NS do ND? jak dla mnie nacjonalizm i anysemityzm, które zawsze są mieszanką wybuchową, zwłaszcza jak się go podleje ideologią typu jedna partia, jeden wódz to już jest dużo za dużo, dla Ciebie pewnie dużo za mało, no więc nie zrozumiemy się. mi osobiście ciężko uwierzyć patrząc np. na nasz sejm, ze może być w tym kraju kilka rozsądnych partii, jeszcze trudniej, ze może być jedna rozsądna partia z jednym wodzem, podziwiam Cię za możliwości Twojej wyobraźni.
a wracając do tych obozów, to skoro sanacja mogła otworzyć obóz koncentracyjny dla swoich przeciwników, nie wiem dlaczego w sprzyjających okolicznościach narodowcy mieliby nie zdecydować się, przecież starali się w latach trzydziestych uchodzić za tych najbardziej radykalnych.

Ja traktuję cię poważnie a Ślaskiego uważam za coś hmm poważnego. Wprawdzie nie jest to coś na miarę Tazbira ale innych źródeł nie posiadam - przykro mi.


czyli twierdzisz, że obliczenia są mylne ? Ogólnie to omi zdaniem Nowak w wielu sprawach przesadza ale z wyliczeniami twoimi się zgodzę gdyż nie mam podstaw w postaci dokumentów aby je negować. Więc tu się zgodzę.


Co ma NSZ do niemców z którymi walczyło ? Mnie raczej zafascynowała twórczość Carella który dobitnie opisuje ci i jak działo się na frontach II wojny światowej. Zresztą zastanawiałem się nad tym i stwierdziłem, że kibicuję kazdej ze stron - takie wewnętrzne rozdarcie tylko moja sympatia jest raz po jednej a raz po drugiej stronie.


Sowieci to jedno a Rosja to drugie kto wie jakby zachowały się lokalne ośrodki władzy wobec sowietów po upadku Moskwy, jak zachowałaby się armia wktórej kwitł nacjonalizm (potem surowo karany przepisami), "rewolucyjne" myśli i swoiste uwielbienie porządku w dawnej armii carskiej


Robiliby to co robili w historii którą już mamy za sobą. Prędzej czy później Rzesza upadłaby. Nie wyobrażam sobie ażeby całe dawne Imperium Rosyjskie pozostawiło na pastwę losu kilkadziesiąt milionów swoich obywatelii. Zmieniłaby się władza lecz nie cele. Zreszta gdyby rozwiązano kołchozy, można byłoby już tylko czekać na duże powstanie na niemieckich tyłach


Uważam , że byłoby lepiej być w strefie wpływów państw zachodnich. Dla mnie są to lata stracone, które doprowadziły do zacofania kraju choć widzę tez i plusy. Gdybyśmy poszli z Hitlerem to i tak prędzej czy później do Warszawy zawitaliby ruscy więc klęska murowana ale byłoby ciekawiej


Czy ja stwierdziłem, że po 1943 NSZ nie uznało za największego wroga ZSRR ? jak mi się dobrze zdaje to napisałem iż było to dobre posunięcie zgodne z realizmem. Co nie zmienia faktu, że od czasu powstania do końca okupacji niemieckiej była prowadzona walka rownież z owym wojskiem niemieckim. Nie będę już tu przytaczał bitew jaki NSZ stoczyło z niemcami i ich sojusznikami nawet na trasie Brygady Świętokrzyskiej


Pamięć trudna - to przyznam. Co do sanacji również się zgadzam kopać się zkoniem dla honoru - dlatego zawszę będę pamiętał o tych ludziach którzy oddali życie i zdrowie za Ojczyznę zwłaszcza, że wśród nich są członkowie mojej rodziny


Faktycznie toczyły się za biurkami i w roznych rezydencjach od Nowej Funlandii po Moskwę. Co ciekawe Brytyjczycy nie dośc, że chcieli nas okroić na wschodzie to w dodatku proponowali naszą granicę na zachodzie opartą nie o Nysę Łużycką ale o Nysę Kłodzką ( o ta pierwszą wykłucał się Mołotow) więc rosjanom też coś zawdzięczamy


NSZ nie mogło liczyć na takie wsparcie ponieważ było zupełnie oddolnym organem. Zresztą z własnymi ideami politycznymi które nie wszystkim pasowały. Co do zwycięstw moralnych, również ubolewam nad tym iż ciągle musimy ginąć nic za to nie zyskując dla Kraju, ale osobiście dla mnie ważniejszy jest honor, piękna śmierć z szablą w dłoni niż jakieś tam interesy choć i one również są ważne a nawet ważniejsze. Co nie zmiena faktu, że gdybym miał wybierać :
- ułożyć się z komunistami jak Piasecki
- Czy zginąć w pobliskim lesie z bronią w ręku jako członek niepodległościowej organizacji
To zdecydowanie wybieram to drugie...


W demokracji nigdy nie ma mądrych dlatego jestem monarchistą
Co do NS i ND. Nacjonalizm i antysemityzm to mało jak na te "wielkie" cechy wspólne, zbyt wiele różnic


Mogli i mieć takie zamysły w głowie ale tego na papierze nie ujeli więc nie nam sądzić czy zrobiliby te obozy czy nie.

Swoją drogą mam pytanko :
Twoim zdaniem skąd wzieła się liczba owych 90% oficerów UB o żydowskim pochodzeniu ?

[ Dodano: Nie Lis 30, 2008 4:36 pm ]
Wracając do liczby żydów w UB to znalazłem teraz ciekawe sformułowania poniekąd liczbowe :
Pinek Mąka - Stwierdził, że w podległym mu regionie liczba żydowskich oficerów bezpieczeństwa wynosiła od 150 do 225. Powołując się na te dane, żydowski autor John Sack ustalił, że 70 do 75% oficerów bezpieczeństwa na tym terenie było Żydami.

Według raportu Nikołaja Seliwanowskiego, głównego doradcy sowieckiego przy MBP, wysłanego do Berii 20 października 1945, Żydzi stanowili 82,3% w radomskim PUBP
(por. "Komunizm. Ideologia. System. Ludzie", Warszawa 2001, s. 196, 198).

W Łodzi - według sprawozdania instruktora Wydziału Organizacyjnego KC PPR, Stanisława Brodzińskiego, który 12-18 sierpnia 1945 roku przeprowadził inspekcję na terenie Łodzi w organach UB, Żydzi zajmowali 50% etatów
(wg K. Lesiakowski: "Mieczysław Moczar 'Mietek'. Biografia polityczna", Warszawa 1998, s. 101).

Analogiczna sytuacja istniała w Zarządach Politycznych okręgów wojskowych i rodzajów Sił Zbrojnych, Wojskowej Akademii Politycznej i Wojskowym Instytucie Historycznym. Interesującym jest fakt, że w celu zatarcia śladów żydowskiego pochodzenia, na wniosek określonej grupy oficerów ówczesnego Departamentu Personalnego przeforsowano około 1947 r. wydanie odpowiedniego aktu normatywnego upoważniającego Ministra Obrony Narodowej do przeprowadzania we własnym zakresie zmiany nazwisk oficerów. Formalności z tym zwiazane zatatwiał Departament Personalny WP, opracowując odpowiednie rozkazy personalne. Sprawy takie były załatwiane bardzo operatywnie. Z tej możliwości skorzystało wielu oficerów narodowości żydowskiej.

książka Paczkowskiego o żydach w UB zdecydowanie mnie zaciekawiła muszę po nią jakoś sięgnąć
Pozdrawiam.

ja też uwazam, że lepiej byłoby znaleźć się w 1945 roku w strefie wpływow zachodnich, ale nie mieliśmy na to żadnego wpływu, żołnierze PSZ na zachodzie praktycznie do samego końca byli przekonani, że szkolą się aby kraj wyzwalać, z tą myślą powstawały i oddziały gen. Maczka i oddziały gen. Sosabowskiego. tymczasem okłamano ich i na dobrą sprawę ich los można przyrównać do losu jednostek waffen SS zmontowanych z oddziałów nacjonalistów przychylnych nazistom, nadstawiającym tyłek na frontach w nie swojej sprawie. alianci zachodni zachowali się bardzo cynicznie, nie mieli zamiaru ginąć za nikogo, nigdy, od pierwszego dnia wojny do ostatniego. za to znaleźli do mokrej roboty psychola Stalina, który poświęcił cały swój naród aby Niemców zmiażdżyć, bo też mial w tym interes jako krzewiciel idei komunizmu, która z narodem nie miała nic wspólnego i mogła po wybiciu własnego narodu krzewić się w każdym innym po drodze zajętym kraju.
co by nie powiedzieć, nic jednak nie zmienia faktu, ze to ruscy pokonali Niemców a zwycięzców nikt nie rozlicza.
wg mnie pokonanie Stalina oznaczałoby koniec Europy, zajęcie terenów sowieckich do lini Uralu pozwoliłoby im zagospodarować ten teren w oparciu o taką granicę naturalną, że nikt by im nie pierdnął. zresztą na kaukazie Niemcy mieli bardzo dobre układy z tamtejszymi nacjami, bliski wschód tez bardzo chętnie pogoniłby angoli z "ich" ziem, że o kolonistach żydowskich nie wspomnę, w Indiach to samo. przejęliby bez problemu zaplecze materiałowe, które już choćby psychologicznie wykańczało ich potencjalnych przeciwników zza oceanu. jak mieliby zresztą i po co amerykanie zrobić desant w Europie w tych warunkach?
poza tym w swoich zapiskach niejaki Mękarski, siedzący w Anglii w obozie odosobnienia dla opozycji Sikorskiego, w Rothesay nazywanym też "wyspą węży", opowiada z ówczesnego punktu widzenia jak wyglądały nastroje brytyjskie w latach 1940 -1942, to była własciwie potężna depresja, każde wieści z frontu to były złe wieści, mam też jedną warszawską gadzinówkę chyba z 1940 roku i naprawdę próbując sobie wyobrażać tamten czas z punktu widzenia osób z tamtego czasu a nie z punktu widzenia osoby żyjącej 60 lat po wojnie, która wie jak to się skończyło, ciężko o optymizm, bo po prostu nie ma na czym oprzeć przekonania o nieuchronnej niemieckiej klęsce.
co do lat straconych i zacofania powojennego - nie żartuj proszę, Polska przedwojenna to to kraj tak zacofany, że cofnąć go po wojnie nawet komuniści by nie potrafili, choćby chcieli, a nie chcieli. proszę nie podważaj odbudowy kraju po wojnie i tego wszystkiego co się jednak udało, bo udało się dużo, w tych warunkach i przy takich a nie innych możliwościach ciężko mi uwierzyć, że można było osiągnąć więcej. rozmawiajmy o realiach a nie o smokach wawelskich. między 1939 a 1945 rokiem to dopiero kraj się cofnął w rozwoju, żadne szkoły nie działały, żadena gospodarka, sześć lat kompletnego marazmu, degeneracji i walki o przetrwanie. tzw. pozytwna część społeczeństwa w najlepszym razie zajmowała się sabotażem i zabijaniem, część negatywna - szkoda nawet gadać. ta wojna i okupacja nie uczyła niczego praktycznego, co może się przydać w normalnych warunkach dla kraju potrzebującego rozwoju i mimo wszystko ci ludzie wzięli się do roboty po jej zakończeniu i coś robili, też wolałbym szczerze mówiąc uważać z ich oceną, zwłaszcza negatywną. w tym samym czasie każda inna gospodarka mocarstw walczących stawała na wyżynach możliwości produkcji swojego przemysłu zbrojeniowego, który po zakończeniu wojny stosunkowo łatwo dał się przestawić na produkcję pokojową, u nas z kolei cofnięcie w rozwoju i dżungla moralna.
co do 90% - książka Pana Paczkowskiego i mnie wydaje się materiałem w miarę rzeczowym, dlatego mi osobiście wydaje się, ze procenty w niej wykazane można przyjąć za rozsądne.
nie potrafię weryfikować danych podawanych przez różne źródła, ale musisz przyznać, że stwierdzenie mówiące o od 150 do 225 oficerach jest mało konkretne. widełki w granicach 50% wartości początkowej to mało ścisłe stwierdzenie, trudno mi też oceniać o jakim rejonie mówi Pinek Mąka? Jeśli chodzi o raport Seliwanowskiego to moim zdaniem jest kiepskim narzędziem dowodzącym czegokolwiek, podałeś tę najbardziej nośną liczbę 82,3% z Radomia - nie skłamałeś, ja mógłbym podać z tego samego raportu, że 18,7% pracowników całego MBP w Polsce jest pochodzenia żydowskiego - i też bym nie skłamał. czego to dowodzi? niczego.
podobnie z 50% z Łodzi, cholera wie ile było tych etatów? może np 5? a może 500?
tym bardziej, ze chyba raczej trudno wierzyć w jakieś specjalne zażydzenie Łodzi, gdy po pogromie w Kielcach właśnie w Łodzi mają miejsce chyba największe rozróby przeciwników potępienia owego pogromu.
poza tym Paczkowski podaje też zdaje sie, że 1 lutego 1946 w WUBP w Lublinie na 1122 pracowników było 19 Żydów a z kolei w WUBR w Rzeszowie w latach 1944-1949 na 102 pracowników na kierowniczych stanowiskach 4 było żydowskiego pochodzenia.
liczby które podał Pan Paczkowski, powtarzają się w kilku publikacjach i wydaje mi sie, że jeżeli chcemy objąć tą sprawę w ramach ogólych, nie ma sensu wchodzenie w szczegóły na poszczególnych posterunkach. stąd zestawienia podane wg notatki Bieruta i publikacji MSW z 1978 roku moim zdaniem można przyjąć jako w miarę rozsądny szacunek.
powołują się zresztą przecież na niego nawet na takich stronach jak ta:
http://www.polonica.net/Zydzi_w_UB.htm
którą to stronę trudno uznać, za żydofilską.
mam z kolei nadzieję, ze w dyskusji o Żydach czy NSZ nie będziemy się zniżać do poziomu stron takich jak ta:
http://www.aferyprawa.com/index2.php?dz ... eksty/show
przy czym jak dla mnie rozsądnie wygląda również to opracowanie:
http://www.ceeol.com/aspx/getdocument.a ... 18E478D525

Nie wspominając już co się stało z Litwinami, Łotyszami, Estończykami ( swoją drogą masz o nich jakąś literaturę ? - o ich dziejach w trakcie II wojny światowej) lub o ROa którą sprzedano...


może nadszedł ten czas ażby właśnie to rozliczenie wprowadzić. W końcu za prawie 2 miliony gwałtów, kradzieże, podpalenia Armia Czerwona zasługuje na miano zorganizowanej grupy przestępczej ( podobnie Wehrmacht )


Zdobyvie Moskwy równoznaczne z upadkiem Stalina nie warunkowało zdobycia Uralu... zauważ, że Niemcy nie mieli już maszyn, ludzi, amunicji ani odzieży zimowej. Choć i tak doszli daleko bo zastano ich w Chimkach.


porównaj sobie stopień rozwoju Polski a stopień rozwoju Austrii. Po wojnie otrzymaliśmy ziemie zachodnie i północne które były o niebo lepiej rozwinięte od reszty kraju a i tak to zniszczono. Gdzie "Latający Ślązak" ?


Do tego co jest prawdą rczaj my nie dojddziemy, do tego potrzebne są profesjonalne archiwa.
Co do Pinka Mąki - tu też się zgadzam, Śląsk jest terene rozległym.

również mam taką nadzieję

nie mam pojęcia gdzie szukać jakiś informacji o bałtach w czasie II wojny, gdzieś kiedyś w jakiejś taniej księgarni trafiłem przypadkiem jakąś broszurkę o Łotyszach albo Estończykach, ale koniec końców nie kupiłem. a Norman Davies w swojej historii II wojny światowej nic o nich przypadkiem nie wspominał?
z ciekawostek na naszym terenie, znalazłem kiedyś tylko na cmentarzu w Kunnerwitz, koło Goerlitz pod Landeskrone kwatery niemieckich żołnierzy z 1945 roku, są na środku cmentarza i najdziwniejsze dla mnie było to, ze w samym środku tej kwatery znajdują się dwa groby kobiet. żeby było jeszcze dziwniej te żołnierskie groby kobiet mają nazwiska wschodnie, jedną z nich pamiętam - Nadia Parchomienko, drugiego niestety nie. leżą jako żołnierze niemieccy, ta Nadia Parchomienko to chyba nawet jest grób z któregoś maja 1945. wszystko wskazuje na to, ze nie miała lekkiej śmierci...
ja tez jakoś nie mogę w sobie ułożyć tej historii ruskich nacjonalistów, własowców, tym bardziej że jednym zdaje się z założycieli ROA był w ogóle koleś, półpolak, który nienawidził Polaków jak psów... strasznie pokręcone sa te ludzkie losy...
ziemie zachodnie były rozwinięte ale były też namiętnie szabrowane przez wszystkich, najpierw nakarmili się ruscy a później przyszła kolej na resztę, chyba długo panowało przekonaie, ze to tylko ziemie chwilowo polskie i trzeba wyszabrować co się da. bywało to czasami nawet zabawne. mój ojciec po wojnie osiedlił się w Krośnie Odrzańskim, tam w okolicy jest elektrownia wodna, no i ruscy wyrwali z niej wszystkie sprzęty razem z korzeniami. wyrywając generatory ostał się w betonie kawałek podstawy korpusu jednego z nich. no i jakiś czas później elektrownia ta dostała od ruskich dar przyjaźni, dokładnie te same generatory tyle, ze z tabliczką "sdiełano w CCCP". ubaw jednak był po pachy, bo montując je na stanowiskach okazało się, ze resztka korpusu która została w fundamencie idealnie pasuje do wyszczerbienia "darowanego" generatora, ludzie więc mieli ubaw stwierdzając, ze radziecka technika to dopasowuje sprzęty tak idealnie, ze nawet takie wyszczerbienia przewidzi ;)

P.S.y
Bronisław Kamiński był w RONA, a nie ROA, pokręciłem trochę ;)
http://pl.wikipedia.org/wiki/Bronis%C5%82aw_Kaminski
P.S.y 2
a propo rozliczania zwycięzców:
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/ ... _NKWD.html

Jedno i drugie to zabijanie, tylko jedno to dotyczy bezbronnych jeszcze nienarodzonych dzieci a drugie jednak komuś coś winnych żydów

no więc chcesz zabijać? - sam się zabij :-)

A kto powiedział że ja chce lub popieram, tylko rozmiem kontekst jednego i drugiego

Muszę się tam kiedys wybrać mogły być z Hiwisów lub jakiś autonomicznych oddziałów gdyż ROA tutaj nie było.


Wiele armii rosyjskich w służbie niemiec zakładali polacy.

[ Dodano: Wto Gru 02, 2008 7:21 pm ]

O nawet GW o tym pisze my równiez powinniśmy ścigać NKWD.

Co do tych grobów rosjan... to na wikipedii pisze iż w rejon walk o Budziszyn i rejony Nysy Łuzyckiej została skierowana 600 dywizja piechoty ( rosyjska)- co jest ominięciem faktów. Ta dywizja formowana głównie na poligonach Witembergii (w Munsigen), którą dowodził pułkownik Buniaczenko była tylko dwa razy w boju:
- grupa uderzeniowa pod Neu Lewinem ( jest to bodaj koło Kostrzyna...)
- i cała dywizja walcząca o Pragę z Niemcami
potem walczono ale już po wojne po lasach lecz były to małe grupki i w Czechach gdzie walczyło rownież lotnictwo ROA.
Więc, informacje na wikipedii są jakby to powiedzieć kłamliwe gdyż w walkach o ten rejon dywizja nie wzieła udziału, tylko przez niego przechodziła, decyzję o skierowaniu jej na ten teren wycofano. Więc nie wiem skąd te rosjanki...
Może jakieś ukrainki z oddziałów pomocniczych, może członkinie jakiejś dywizji Wehrmachtu ( gdyż byłych czerwonoarmistów nawet w 1941 brano już do niemieckich dywizji) lub ofiary bombardowania czy też jakiejś powojennej stalinowskiej kaźni

jak wszyscy to wszyscy - i babcia też. wychodzi na to, ze Polacy też powinni odpowiadać, jeżeli dopuścili się przestępstw na niewinnej, niemieckiej ludności cywilnej - nie sądzisz Bastiat? a jeżeli nie, to dlaczego - zakładając, że NKWD powinno?

Sądzę, że władza PRL która dokonała jakichkolwiek zbrodni powinna za to odpowiedzieć.


NKWD było takim SS, Gestapo Stalina a więc organizacją zbrodniczą

ja myślę, ze przekonanie o tzw. sprawiedliwości historycznej to nie była domena władzy PRL tylko większości tych co wojnę przeżyli... i ja im się nawet nie staram dziwić. trudno mi się dziś czyta o takich sprawach, jak np sprawa tzw. "młyna parowego" w Aleksandrowie Kujawskim. pisałem o tym w innym wątku, nie chcę go powielać.
poza tym uważam, że po latach lepiej jest o pewnych sprawach po prostu pamiętać, niż je osądzać. z takiego odgrzebywania ran nigdy nic dobrego nie wynika.

Te wydarzenia są trudne ale należy o nich pamiętać, zapalić znicz na grobach itd.
A zachowania ludzi wobec niemców rozumiem, pewnie robiłbym to samo gdybym widział jak tracę rodzinę w czasie wojny


jeżeli ktoś ze zbrodniarzy jeszcze żyje to moim zdaniem powinno się go osądzić

"Endecka krytyka nazizmu" - Mariusz Tomczak
W propagandzie stalinowskiej endeków często porównywano z włoskimi faszystami oraz niemieckimi nazistami. Poglądy wszystkich środowisk celowo utożsamiano ze sobą. Tymczasem stanowisko polskiego ruchu narodowego wobec najważniejszych problemów społecznych, politycznych i gospodarczych w Polsce wynikało ze zgoła odmiennych pobudek niż w Niemczech czy we Włoszech. W tamtych krajach stosowano odmienne metody dla realizacji zamierzonych celów. Sąsiadujący ze sobą za miedzą polscy narodowcy i niemieccy naziści zwalczali się wzajemnie przy każdej okazji.
Narodowcy krytykowali nazizm biorąc za punkt wyjścia naukę społeczną Kościoła katolickiego. "Na drogi myślowe, odbiegające (jak np. teorje hitlerowskie) od pionu doktryny katolickiej, nigdy nie zejdziemy" - pisał Jędrzej Giertych. W sprawach dla Kościoła zasadniczych, takich jak np. wychowanie młodzieży nie może być rozbieżności z katolicyzmem. Przyjęcie nazistowskiego paradygmatu wychowania byłoby równoznaczne z odejściem od katolickiej ortodoksji. Rządy narodowe w Polsce mają być systemem rządów katolickich (J. Giertych O wyjście z kryzysu, Warszawa 1938). Giertych posunął się nawet do stwierdzenia, że do praktykowania metod w III Rzeszy bliżej było ekipom sanacyjnym, aniżeli narodowcom. "Polskim odpowiednikiem faszyzmu mającym liczne charakterystyczne jego cechy: wywodzącym się z socjalizmu, powołującym się na zasługi kombatanckie, zarazem rewolucyjnym i militarystycznym, wreszcie antyparlamentarnym, dyktatorskim, mającym skłonność do posługiwania się gwałtem i głoszącym hasło ubóstwienia nie narodu, lecz państwa był obóz Piłsudskiego" (J. Giertych Nacjonalizm chrześcijański, Stuttgart 1948).
W publicystyce endeckiej akcentowano tożsamość celów Narodowej Demokracji i Kościoła. Walkę między narodowym socjalizmem a katolicyzmem uznawano za zmagania dwu poglądów na świat. Jednego opartego na Bogu i ewangelii, drugiego na micie krwi i rasy. Ten ostatni zwracał się przeciw wszystkim, którzy nie chcieli ulec germańskiej pięści i krzyżackiemu duchowi (W. Nowosad O jednolity pogląd na świat, Lwów 1939). Mocno podkreślano przeciwstawny charakter ideologii nazistowskiej i doktryny chrześcijańskiej jeszcze na długo przed dojściem Adolfa Hitlera do władzy. "To, że np. Niemcy powojenne (gdzie w ogóle najsilniej wezbrała fala megalomanii narodowej) nadużyły nacjonalizmu do propagandy zwyrodniałego antysemityzmu, przeradzającego się w walkę w chrystjanizmem i nawrót do pogaństwa, lub że terrorystyczna organizacja antykatolickiej Ameryki Ku-klux-klan posługuje się hasłami nacjonalistycznemi, zraża wielu katolików do nacjonalizmu jako takiego. Zapominają oni o tem, że prawdziwy nacjonalizm zawsze prędzej czy później z Kościołem iść musi i idzie" (Cz. Lechicki Nacjonalizm a katolicyzm, "Słowo Polskie" 1927, nr 98).
Dmowski o niemieckiej megalomanii
Roman Rybarski traktował hitleryzm jako przejaw nacjonalizmu typu mesjanistycznego, podobnego do nacjonalizmu żydowskiego, z uwagi na wkomponowanie weń elementów wybraństwa i rzekomego posłannictwa nad innymi (za: M. Musielak Nazizm w interpretacjach polskiej myśli politycznej okresu międzywojennego, Poznań 1997). Z kolei Roman Dmowski uważał, że Niemców nie satysfakcjonuje bycie narodem wielkim posiadającym swoje miejsce w świecie. Chcą udowodnić przewagę nad całym światem. Niemcy mają czuć potrzebę udowodnienia, że są nacją wyjątkową, przedstawiającą wyższy typ człowieka i posiadającą większe prawa od innych narodów (R. Dmowski Świat powojenny i Polska, Wrocław 1999).
Niektórym faszyzm wydawał się być zbawienną reakcją na komunizm, który w tamtym czasie w okrutny sposób torował sobie drogę do zawładnięcia milionami ludzi. Jednak faszyzm posunął się do przesadnego kolektywizmu. Zwalczając przerost indywidualizmu zwyrodniał nie potrafiąc uszanować praw należnych każdej jednostce. Faszyzm nie pozostawił jednostkom swobody bytu i rozwoju nadmiernie etatyzując umysły i dusze (Italicus Ewolucja faszyzmu, "Szczerbiec" 1931, nr 23). Tadeusz Gluziński, w późniejszym czasie główny ideolog ONR-ABC, uważał, że pojawienie się we Włoszech faszyzmu zainteresowało część polskiej inteligencji, lecz bardzo płytko. Polegało ono na powierzchownej chęci jego naśladownictwa. "Istota tego kierunku została nam obca, a popularnością cieszyły się jego formy zewnętrzne. (...) Słowo faszyzm dla zwolenników, jak i przeciwników ruchu, jest pustym dźwiękiem" (H. Rolicki Cele i drogi propagandy wywrotowej, Warszawa 1927).
Stanisław Kozicki wspomina, że tworząc Obóz Wielkiej Polski Dmowski nie wzorował się na faszyzmie. Jego umysł był zbyt samodzielny i krytyczny względem poczynań duce (S. Kozicki Pamiętniki, t. 3, Biblioteka Jagiellońska). Dmowski mocno rozgraniczał uczciwą walkę narodową od zwykłej zbrodni. Sprzeciwiał się bezmyślnemu stosowaniu przemocy. U schyłku życia Dmowski popadł w depresję pod wpływem sukcesów Hitlera. "Stoimy przed czwartym rozbiorem Polski" - miał stwierdzić twórca ruchu wszechpolskiego (K. Kawalec Roman Dmowski, Warszawa 1996). Wtórowali mu inni znani działacze spod znaku szczerbca. Wedle Zygmunta Balickiego naród, jako żywy organizm, ma moralne prawo rozrastać się. Nie tylko kosztem ludów biernych i "bezkształtnych społecznie", ale nawet kosztem innych nacji. Warunek jest jeden: nie wolno opierać się na brutalnej sile, przymusie i prawach wyjątkowych (Z. Balicki Egoizm narodowy wobec etyki, Lwów 1902). Tymczasem naziści tworzyli swoje imperium per pas et nefas. Pogodzenie rządów policyjnych i zasady wodzostwa z duchem polskim było niemożliwe. Ten ostatni ukształtował się bowiem pod wpływem katolickich wartości i rzymskiej cywilizacji - podkreślali endeccy publicyści.
Kozicki o podboju Europy
Zgodnie z doktryną niemieckiego narodowego socjalizmu ziemie leżące na wschód od Rzeszy miały zostać trwale zaanektowane. Problem dotyczył w pierwszej kolejności obszaru II Rzeczypospolitej. Polityka nazistowskich Niemiec wzbudzała nieufność i głębokie zaniepokojenie wśród endeków. Stanisław Kozicki wielokrotnie ostrzegał przez zaborczą strategią nazizmu. Chęć przyłączenia Gdańska do Rzeszy i przeprowadzenia eksterytorialnej autostrady uznał nie za ostateczny cel Berlina, lecz za preludium do przeprowadzenia kolejnych wymuszeń na Polsce i Polakach (S. Kozicki Jasna sytuacja, "Myśl Narodowa" 1939, nr 20). Hitler planował podbić całą Europę Środkową i Wschodnią. Komitywa polskich narodowców z zachodnim sąsiadem była więc niemożliwa. Oznaczała by zdradę programową wskutek przyzwolenia na sukcesywne odpolszczanie, a zarazem germanizację ziem piastowskich. Prawdziwe cele wobec Polski nie umknęły endekom czytającym Mein Kampf. "W książce swojej mówi Hitler bardzo mało o Polsce - znajdujemy w niej zaledwie kilka ogólnikowych zdań, jednakowoż cała jego koncepcja powodzenia i roli międzynarodowej Niemiec prowadzi w konsekwencji do konfliktu z Polską" (S. Kozicki Adolf Hitler, "Myśl Narodowa" 1931, nr 38).
26 stycznia 1934 r. zawarto układ o nieagresji między Polską a Niemcami zwany paktem Piłsudski-Hitler. Ruch narodowy uznał dokument za taktyczne przedsięwzięcie Niemców mające uśpić polski rząd i międzynarodową opinię publiczną. Sojusze mają sens tylko wtedy, pisał Kozicki, kiedy opierają się na współdziałaniu wojskowym i gdy są skierowane przeciwko komuś (S. Kozicki Pakty i sojusze, "Myśl Narodowa" 1934, nr 35). W zapewnienia Berlina nie wierzono. Naziści zbyt mocno podkreślali wrogość wobec Słowian, których nieprzypadkowo zwali podludźmi. Regularna lektura prasy NSDAP oraz analiza wystąpień czołowych hitlerowskich notabli nie pozostawiała złudzeń: Niemcy marzą o podboju Polski i nienawidzą Polaków. Awersja nazistów do polskich narodowców była olbrzymia. Dano jej wyraz po wybuchu wojny, kiedy usilnie zwalczano wszystkie osoby związane z Narodową Demokracją. Wobec przedstawicieli endecji taryfy ulgowej nie było. Wojnę przeżyła zaledwie garstka działaczy Stronnictwa Narodowego.
Ukraińska wersja hitleryzmu
Narodowa Demokracja nie czerpała wzorców z włoskiego faszyzmu i niemieckiego nazizmu. Czynili to jednakże inni, np. nacjonaliści ukraińscy. Jak zauważa jeden ze znawców tematu, ideologia i praktyka tychże ostatnich stanowi sensu stricto odmianę faszyzmu-nazizmu (W. Poliszczuk Ideologia nacjonalizmu ukraińskiego, Toronto-Warszawa 1996). W drugiej połowie lat 30. ubiegłego stulecia sprzyjanie hitlerowskiemu neopogaństwu było piętnowane nawet w szeregach najbardziej radykalnych nurtów ruchu narodowego (np. RNR-Falanga). Admirację dla modelu ustrojowego stworzonego przez Mussoliniego i Hitlera wyrażały pojedyncze jednostki oraz marginalne, najbardziej skrajne grupy. Dlatego nie godzi się powtarzać wiadomych, acz nieprawdziwych tez rodem z wczesnej doby Polski Ludowej.

Mariusz Tomczak