Ja tam nie jestem ani historykiem ani politykiem, jak już to hydraulikiem i staram się po prostu coś z tego świata zrozumieć. Polityki od historii ani historii od polityki, myślę oddzielić się jednak nie da, zazębiają się jak nie przyrównując układ krwionośny z układem oddychania ;)
Zgadzam się w każdym razie, ze Stalin był postacią złożoną i miernotą militarną, był zresztą zwykłym tchórzem. Najlepiej to widać po jego zachowaniu w momencie niemieckiej inwazji. Był jednak szczęściarzem, niestety…
Zgadzam się też z tym co piszesz o religii, że każda się rodziła w ogniu i z mieczem, ja też uważam, ze chrześcijaństwo jest takie samo jaka każda inna religia, tylko, ze wydaje mi się, że miało być religią inną – i tu jest ten pies pogrzebany.
Współudziału żydów w działalności bezpieki nikt nie podważa, nawet Gross w Strachu – wbrew obiegowej opinii o tej książce, wymienia tam z nazwiska żydowskich katów, często stojących na najwyższych szczeblach. Tylko nie zmienia to faktu, że biorąc pod uwagę liczebność ówczesnego aparatu, że tak powiem władzy i represji – stanowili oni delikatnie mówiąc skromną reprezentację… nic nie zmieni tego prostego faktu, że narodowość polska stanowiła zbiorowość nowej władzy, żydzi traktowani jako nacja odrębna na tym tle to jednak tylko jednostki i choćby się skichać nie da się znów wszystkiego zwalić tylko na nich, musiałby się w Polsce holokaust nie dokonać aby ich mogło być więcej. Tymczasem narodowa legenda znów woli smoka wawelskiego zamiast faktów.
Kogo zabił Piasecki? Nikogo, jak zwykle żydzi sami się pozabijali:

- Pan, kapitanie "Jacek", był w Uderzeniu. Zarzuca się wam mordowanie Żydów.
- Wie pan, wiele oddziałów i band pod nas się podszywało. Myśmy te bandy wystrzeliwali z okrucieństwem nieprawdopodobnym - za prowadzenie bandzioszki. Łotrostwo się szerzyło i to wszystko pod naszą firmą. Jednak byłem świadkiem czegoś, czemu nie zdołałem zapobiec. Nie chcę o tym mówić, bo to jest ciemna plama na historii Konfederacji. Znienawidziłem tych ludzi. Nigdy się z nimi nie potrafiłem zaprzyjaźnić. To jest... - Reiff zawiesza głos - to jest taki fakt.... - odstawia filiżankę, waży słowa. - To był wyjątkowy wypadek, jedyny jaki znam. Bardzo by się pan zdziwił, gdybym panu podał nazwisko tego, który to zrobił. Nigdy tego nazwiska nie ujawnię, bo ten człowiek już nie żyje. Z obrzydzeniem podawałem mu rękę, a musiałem, ponieważ odgrywał w PAX-ie bardzo dużą rolę przez wiele lat... Ja rozumiem, że Piaseckiego można za to nienawidzić. Wydaje mi się, że korzenie zemsty na Piaseckim tkwią właśnie tam. Ale z drugiej strony nieustannie z Żydami współpracował. Przyjmował ich i pół-Żydów do siebie, byli u niego na kierowniczych stanowiskach. Pochodzenie nie stanowiło dla niego żadnej przeszkody.
Micewski z kolei twierdzi, że było dużo przypadków zastrzelenia przez oddziały leśne Konfederacji Narodu błąkających się po lesie Żydów. - Oni tłumaczyli, że gestapo darowało życie tym Żydom i wysyłało ich, by dokonywali lokalizacji oddziałów partyzanckich. A Piasecki, w końcu przyciśnięty do muru, odpowiedział: "przecież to nie ja robiłem, to tylko Wołkowyski". Wołkowyski - to był Wojciech Kętrzyński, a matka Kętrzyńskiego była z pochodzenia Żydówką. Więc Piasecki dosyć perfidnie w memoriale do Gomułki, broniąc się przed zarzutami o mordowanie Żydów, wskazał: nie ja zabijałem Żydów, tylko Żyd zabijał - mówi Micewski.

Słowa Ryszarda Reiffa, najbliższego współpracownika Piaseckiego i jego następcy w PAXie chyba trudno uznać za manipulację. O dziwno nawet strona endecja.pl nie potrafi w swojej nawale propagandy, mimo wszystko przynać, ze:

http://endecja.pl/historia/artykul/57

W czasie wojny, czyli obawy przed akcjami niemieckimi i wysokiego stresu zdarzały się wypadki zabicia osób niewinnych, ale w takich wypadkach należy je dokładnie opracować i potwierdzić.

Oraz:

Brak jest poważnych badań dotyczących strat poniesionych przez podziemie narodowe w czasie okupacji niemieckiej z rąk komunistycznych czy partyzantki sowieckiej. Wiele spraw wymaga wyjaśnienia a ludzie szybko odchodzą. Warto również zastanowić się nad opracowaniem pełnej listy działaczy NSZ ukrywających we własnych domach Żydów. Kolejnym tematem badawczym może być zbadanie czy NSZ nie miał pewnych kontaktów z organizacjami żydowskimi np. Żydowskim Związkiem Wojskowy w getcie warszawskim.
Podsumowując niniejszą pracę należy powiedzieć, że jeszcze sporo wątków działalności Narodowych Sił Zbrojnych trzeba przebadać by faktycznie określić, jaką rolę w stosunkach z mniejszością żydowską organizacja spełniała. Nadal wiemy bardzo mało. Sądząc po faktach, które zostają odkrywane NSZ było organizacją, w której działali i byli ukrywani przez jej członków Żydzi. Wielu z działaczy NSZ-tu nie ujawnia prawdopodobnie, komu pomagali, uznając to jako obowiązek chrześcijański.

Paradoksalnie, ostatnie zdanie potwierdza tezy Grossa ze Strachu, bo on tez wcale nie zaprzecza temu, że Polacy Żydom pomagali, tylko „nieprzyjemności” jakie ich z tego powodu spotkały od rodaków, sprawiały, że często musieli się ukrywać z tym swoim „spełnionym obowiązkiem chrześcijańskim” jeszcze wiele lat po wojnie. Najlepszym przykładem Pani Irena Sendlerowa.
A Piasecki od żadnego NOR się nie odciął, tylko został odcięty. Jak dla mnie jego mechanizm działania był zawsze podobny. Jako radykał trafia do obozu w Berezie Kartuskiej, po wyjściu rozpoczyna kolaborację ze swoimi sanacyjnymi oprawcami, czyli z płk. Kocem i jego Związkiem Młodej Polski, jako radykalny narodowiec w podziemiu, złapany przez NKWD rozpoczyna kolaborację z komunistycznymi oprawcami, zakolegowuje się z najgorszym z najgorszych z Iwanem Sierowem, z którym zakolegować nie udało się polskim oficerom z Katynia ani szesnastu przywódcom państwa podziemnego, za załatwienie których dostał od Stalina tytuł Bohatera Związku Radzieckiego, Piasecki go jednak przekonał do siebie i musieli być długo bardzo zgodni ze sobą, bo w 1956 roku jak wiadomo Piasecki skrytykuje wolnościowe wydarzenia w Polsce a z kolei jego kolega Sierow spacyfikuje rewolucję tymi wydarzeniami natchnioną na Węgrzech. Piasecki zawsze kolaborował ze swoimi oprawcami, dlaczego w wypadku NOR miałoby być inaczej? Co ciekawe zresztą - sam zabijał tych, których gestapo wypuszczało na wolność uznając ich za zdrajców i kolaborantów, trochę to dziwne gdy i on sam był człowiekiem wypuszczonym z gestapo, nie sądzisz?
Slavicproud dzień dobry, wydawało mi się, ze miałeś już tu nie wracać, a mówią, ze narodowcy są słowni :)
Orzekanie o prawdzie historycznej też mi się wydaje naciąganiem, można podawać fakty, jeżeli już i jako taką traktuję Twoją wyliczankę. Nigdy zresztą nie twierdziłem, ze NSZ paradował w mundurach gestapo, choć tak z trzeciej strony to myślę, ze jego żołnierze nie salutowali sobie rzymskim pozdrowieniem tak jak dzisiejsi narodowcy, próbujący zresztą czasami naprawdę dziwne organizacje montować:
http://endecja.pl/wydarzenia/pokaz/383
http://endecja.pl/biblioteka/pobierz/153
tak czy siak podałeś około 40 nazwisk bohaterów narodowych, no i chwała im, choć nie mi oceniać możliwość ich wpływu na losy wojny, tym bardziej, ze mam szczerze mówiąc duży dystans np. do nazewnictwa jednostek określanych np. jako Pułk Pancerny im. Bolesława Chrobrego. Można wierzyć w różne cuda, ale w to, że polskie leśne oddziały miały pułki pancerne, no to jednak dosyć trudno. Oddziały Stronnictwa Narodowego nie miały ani największej, ani najlepiej uzbrojonej partyzantki w kraju. W ogóle jak się spojrzy na rozrzut ideologiczny wszystkich odłamów tzw. partyzantki antyniemieckiej to ciężko uwierzyć w to, że miałyby się owe nurty ze sobą dogadać – choćby tylko przeciwko Niemcom. jeżeli nawet AK się z NSZ nie dogadała i skończyło się na rozlewie krwi, to co dopiero się dziwić, ze też z kumuchami nie poszło…
przy czym chyba trudno zaprzeczyć, ze to jednak nacjonaliści byli najtrudniejszym partnerem do rozmów i dla mnie w tym jest największy żal do nich, że bliższa ich sercu była wojna domowa niż wojna z Niemcami, ot takie narodowe zboczenie.
Co do fascynacji faszystami włoskimi i niemieckimi nazistami to trudno tej tezy nie bronić gdy Mosdorf w 1934 roku zakładając ONR stwierdza:

" ...we Włoszech parlamentaryzm skończył się z chwilą, gdy przed krajem stanęło zagadnienie: komunizm czy duch narodowy. Nie kartka wyborcza, lecz kula rewolwerowa decydowała o zwycięstwie i wielu poległych z tego okresu liczą w swych szeregach faszyści. Aż wreszcie zwyciężyli i narzucili wrogom swą wolę... Dziś Włochy zjednoczone są duchowo, jednoczą się duchowo Niemcy hitlerowskie... A jak u nas? U nas w Polsce toczy się walka o najważniejsze zagadnienie, wprost o sprawy narodowego bytu... Takich rzeczy nie rozstrzygnie głosowanie... ruch narodowo-radykalny wzbierając nieustannie na sile w walce o Wielką Polskę - doprowadzi z żelazną konsekwencją do zwycięstwa."

Eligiusz Niewiadomski w grudniu 1922, czyli miesiąc po dojściu Mussoliniego do władzy we Włoszech, zastrzelił w Polsce prezydenta Narutowicza, z kolei Mosdorf z kolegami w roku 1934 powołują ONR w roku objęcia przez Hitlera stanowiska Wodza.
Jak dla mnie zbieżności kalendarza wynikają z nastrojów panujących w tym czasie. Poza tym nie słyszałem o żadnych antynazistowskich manifestacjach ONR, ja nie mówię, o wydarzeniach bezpośrednio przed wybuchem wojny, ale miedzy rokiem 1934 a 1939 było jeszcze kilka innych, lepszych lat w kontaktach polsko-niemieckich, Goering uwielbiał przyjeżdżać np. na polowania do puszczy białowieskiej, czy ktoś go tam bojkotował, albo bombę podkładał? Nie słyszałem o czymś takim. Ostatnie lata II RP to okres umacniania się w Polsce klimatów mocarstwowych, konflikty z Litwinami, Ukraińcami, Czechami – co dziwne jakoś brak konfliktów z Niemcami? Dziwi mnie, ze zachowały się np materiały dowodzące ideologicznej walki ONR z żydami, ale podobnych dowodów równie zajadłej walki z niemieckim nazizmem, po prostu trudno dojść. domagano się getta łakowego czy wręcz wywalenia z uczelni np dla studentów pochodzenia żydowskiego, a niemieckiego nie, czyli jak rozumiem groźniejsi wg narodowców dla Polski byli Żydzi. mniejszość niemiecka w Polsce przecież w tym czasie zdaje się też istaniała.
nawet z tego artykułu wynika zresztą, ze wg. polskich narodowców z Hitlera byłby dobry faszysta gdyby tylko nie był takim antypolonitą, więcej zarzutów w jego stronę nikt nie miał jak widzę, a jak coś się różni tylko w jednym punkcie to można zaryzykować stwierdzenie, że to coś jednak podobne:
http://www.endecja.pl/historia/artykul/56
Mnie przekonuje teza, że Polskę przed faszyzmem uchronił wybuch wojny. Zgadzam się ze zdaniem Jana Józefa Lipskiego na temat bepistów – czyli ludzi Bolesława Piaseckiego:

"Bepiści władzy nie zdobyli... Więzienia i obozy koncentracyjne, które bepiści zamierzali zapełnić Żydami i tymi Polakami, którzy ich zdaniem Żydom się wysługiwali, nigdy nie znalazły się pod zarządem bepistów. Bieg historii był taki, że kto inny otoczył getto murem, wyparzył wrzątkiem i zburzył"

Aż się przestraszyłem, że admin założył jakiś filtr na moim komputerze!

Ja rozumiem, że niektórzy się nie zgadzają z tym co pisze CICHY ale pisać, że gdzie nie zajrzeć na forum tam CICHY?
Właśnie przejrzałem posty CICHEGO - sto pięćdziesiąt parę wpisów głównie w trzech wątkach (referendum, święto niepodległości i z historii nacjonalizmów), są jeszcze trzy, w których też pisze często i kilka wtrąceń w paru innych tematach.

Forumowiczu to jakaś silentiofobia.

To,, cichofobia'' uzasadniony strach przed takimi ludźmi i poglądami jaklie wyznają , to otwarcie -NIE dla wartości jakie on i jemu podobni wyznają !!!! To sprzeciw i pokazanie w jaki sposób chcą wejśc na salony polityczne swoim koniem trojańskim , mam nadzieję że ta Puszka Pandory zostanie ciągle zamknięta .

Slavicpround - artykuły fajne i rzeczowe


Tu zgoda polityka jest wszędzie


Zdecydowanie niestety ... czytając Carella zdecydowanie "kibicuję" Niemcom w ich marszu na wschód. Sami doświadczyliśmy do czego Stalin jest zdolny... w końcu chyba każdy słyszał o AL, UB czy NKWD


Nie wszyscy żydzi to komuniści to prawda ale wg. obliczeń 90 procent kadry oficerskiej stanowili żydzi - ale za żydów sensu stricto ich uznać nie można podobnie jak UB polskiego pochodzenia.


Z rąk komunistycznych zbirów gineli i żołnierze NSZ ( dziś zapomniani) i AK i BCH jak i zwykli ludzie zaś związki z organizacjami żydowskimi uważam za słuszne, walczyliśmy przeciwko wspólnemu wrogowi a taki lekarz brygady Świętokrzyskiej był żydem swoją drogą miałem cieka rozmowę z pewnem socjalistą który przez dwie godziny przekonywał mnie o dobrodziejstwa socjalizmu, po tym czasie zszedłem na temat NSZ i AL. W tym temacie stwierdził iż NSZ to prawdziwi patrioci ( tu wielka zgoda) a AL to zwykłe bandy zbrodniarzy i począł użalać się ile to złego AL zrobiło w jego okolicy.


również tak sądzę i dlatego nie jest to dla mnie wzór lecz politykier. Ale nadzwyczajnie mądry.


Tylko ,że obecny salut jest przejęty od dawnej endecji podobnie idee które były dalekie od NS. a NSZ-towcom zawdzięczamy projekt granicy na Odrze i Nysie, walkę z rozumem, bez niepotrzebnych nikomu zamachów i z walką z każdym wrogiem i dla mnie najważniejsze a mianowicie Honor, walkę do upadłego.
Przepraszam bardzo ale ja zamierzam wypełnić deklarację NSZ - wcale nie jest to dziwna organizacja proponuję przyjżeć się projektowi z bliska


Druga partyzantka pod względem wielkości, przez nikogo nie finansowana.


rozlew krwi ? niesnaski z AK były chwilowe i większośc NSZ dogadało się z AK, nawet to NSZ które pozostało niezależne i na żadnym terenie nie toczono ze sobą reguralnych walk co innego AL... oni strzelali nawet do bezbronnych ludzi mając podejrzenie, że są w AK ( np. Gołaczewy śmierć od 3 do 4 ludzi nie podam już dokładnie)


Raczej z komunistami było trudno rozmawiać mając w sercu myśl kto nas najechał w 1939


Fascynacja włoskimi faszystami ? Nazistami ? pragnę zauważyć , że Mosdorf w swej tówrczości stwierdza iż nazizm jest poganskim zezwierzęceniem a faszyzm odejściem od drogi narodowej


Nikt mądry nie uczyniłby takiej głupoty


raczej ze zbieżności


Istniała na terenach gdzie najsilniejszy był obóz narodowy, ale i również mniejszośc niemiecka była silna. Ale co najważniejsze niemcy dla ONR-owców tamtego okresu nie stanowili takiego doraźnego zagrożenia.


Dla Kozickiego jednak, jak i dla wszystkich starszych działaczy endeckich, ukształtowanych w tradycyjnej antyniemieckości, nie ulegało wątpliwości, że hitleryzm od początku był wybitnie antypolski. Analizując „Mein Kampf” Adofa Hitlera, konstatował: „W książce swojej mówi Hitler bardzo mało o Polsce – znajdujemy w niej zaledwie kilka ogólnikowych zdań, jednakowoż cała jego koncepcja powodzenia i roli międzynarodowej Niemiec prowadzi w konsekwencji do konfliktu z Polską”[9].Roman Dmowski twierdził podobnie jak S. Kozicki i silnie tą koncepcję akcentował, że hitleryzm w swej początkowej fazie, tak samo jak włoski faszyzm był nowoczesnym ruchem narodowym. Razem stanowiły one reakcję na zastany kryzys, chaos i anarchię oraz walkę czynników międzynarodowych z aspiracjami narodowymi poszczególnych państw. Były szansą na uratowanie zachodnioeuropejskiej cywilizacji, poprzez przezwyciężenie kryzysu moralnego drogą odrzucenia indywidualistycznej koncepcji postępu społecznego na rzecz idei, że podstawą bytu państwowego jest organiczna wizja społeczeństwa.

a) Co to ma do rzeczy, że początkowe wrażenia były przychylne dla NS ze względu na skuteczność działania ?
b) nie zmienia to faktu, że owy podany artykuł opisuje dwie odmienne tradycje owych ruchów


Ja tam nic do faszyzmu nie mam, lepszy on od komunizmu.


masz na to jakieś dokumenty ?

Gdzie mam te salony polityczne domyśl się sam.
Cichofobia – nawet mnie to buduje. Co do salonów o których piszesz brzydzimy się nimi. Demokracja dlatego że nie ma innej drogi. Jeśli rozejrzysz się dookoła to coraz więcej ludzi nazywa ją „dupokracją’ a to dla nas właśnie jest nadzieja że warto być niezłomnym dzisiaj i głosić swoje poglądy.

Nie ma innej drogi ?? Jest inna droga którą wybrali konserwatyści tacy jak Davilla z czasem z takiego samodoskonalenia wychodzi wspaniała idea KontrRewolucji

Nikt nie zaneguje udział ONRu w walce z nazizem czy brania udziału w kampanii wrześniowej. Ja artykułu nie nazwałem radosna twórczością , chyba ze przez przypadek napisałem inacze, za co przepraszam. Pozatym, to że jestem Endekiem i nacjonalistą związanym z ONR nie oznacza, że działam z NOPem i, że jestem związanym z cichym jak to co niektórzy spekulują.

Cichy , salon polityczny to moje miasto , tu mieszkam tu żyję , tu piję, tu mam przyjaciół po tej stronie Nysy jak i po tamtej . Znam i Niemców i Wietnamczyków i Żydów i Serbów i wiele innych , to że jestem bez pieniędzy to moja wina a nie Żyda czy Wietnamczyka lub Turka , to ja jestem pupka bo oni potrafią zarobić bo chcą , bo taki Turek z ,,kebabu 'cały dzień siedzi w tej budzie i zapier...a . To ja jestem pupka bo z mojego polecenia ktoś jest prezydentem ,burmistrzem , starostą - jeśli mam mieć żal to do siebie , wszędzie sa ludzie normalni i nienormalni , madrzy i głupi . Dlaczego tobie osadzać i piętnować czy wolę sex z kobieta czy mam ochotę na Ciebie , czy mam mieszkać w Polsce czy nie bo mam inna końcówkę w nazwisku ? Ile jest Polaka w Polaku , czy Niemca w Niemcu - przez te wszystkie lata wojen przeszły hordy walczacych ze wschodu i zchodu mamy w sobie i Armię Czerwoną jak i krew Germańska i z dodatkiem USA - Army , a oni znowy kontakty z Afroamerykanami - jak to dzielić kogo wywalić z polski kogo zostawić . Polska dla Polaków

mam na myśli że tak tylko możemy politycznie działać zgodnie z regułami gry

Cichy a jakie są regóły gry ? Czarny prezydentem USA , Żyd prezydentem Polski ? badania genetyczne kto jest kto , kartki na ciele JUDE , lub zakaz pedałowania ? A może zrobimy ankietę kto popiera waszą partię i wasze poglądy ? lub zakaz aborcji po gwałtach ? . Rośniecie w siłę wykorzystując demokrację do rozsiewania nienawiści rasowej i społecznej .

Bastiat – pozwolisz, ze ja jednak w przeciwieństwie do Ciebie nie będę kibicował Niemcom pod Stalingradem. Jakbyś mógł podać źródło wyliczenia tych 90% żydów pośród oficerów UB to też byłbym wdzięczny.
Co do tego kto ginął z czyjej ręki, to z kolei co do NSZ można chyba zaryzykować stwierdzenie, ze akurat niemieckich nazistów z ich ręki zginęło najmniej? Coś jakby inne priorytety mieli chyba w czasie II wojny? Nawet na stronie:
http://onr.czyz.superhost.pl/modules.ph ... cle&sid=10
można dziś wyczytać pytanie o sens walki AK z Niemcami w kraju:

Od momentu zawarcia paktu z sowietami gen. Sikorski domagał się działań dywersyjnych dla wsparcia „sojusznika naszych sojuszników”. Efektem tych wezwań było zaangażowanie AK w, prowadzoną na szeroką skalę, walkę z Niemcami, której celem nie była ochrona Polaków przed represjami i terrorem, ale aktywne wsparcie armii czerwonej. Służyło temu niszczenie niemieckiego sprzętu wojennego i wiązanie na terenie Polski znacznych sił niemieckich. Bo czyż poprawiło los narodu polskiego zniszczenie od stycznia 1941 r. do czerwca 1944 r. 130 niemieckich magazynów wojskowych i składów żywnościowych, 1167 cystern z benzyną, 443 transportów kolejowych, 28 samolotów, 4326 samochodów, 6930 lokomotyw, 19058 wagonów itd. itp.

Na dokładkę cytat z linku poniżej:

- Czy można powiedzieć, że NSZ konsekwentnie uważały za wrogów Polski ZSRR i Niemcy?
- Teoretycznie tak. Ale nie jest jasne, czy rzeczywiście prowadziły walkę przeciw Niemcom. Historyk Eugeniusz Duraczyński w swojej ostatniej książce napisał, że "na monografię działań antyniemieckich NSZ trzeba jeszcze poczekać". Ma rację. Nawet Leszek Żebrowski, badacz życzliwie nastawiony do NSZ, ma kłopoty z ustaleniem, ile było akcji antyniemieckich, gdzie one miały miejsce itd. Tłumaczy, że w NSZ był zakaz sporządzania takich raportów. Znów jest kłopot ze źródłami. Z raportów niemieckich niewiele można się dowiedzieć, bo Niemcy rzadko wiedzieli, jakie ugrupowanie ich zaatakowało. Ale wywiad AK zbierał informacje o działaniach NSZ i tego też jest niewiele.
Z czasem, wiosną 1944, zaczęła się współpraca NSZ z Niemcami, głównie w zwalczaniu komunistów. W czerwcu 1944 o tego rodzaju kontaktach zawiadamiał Londyn komendant AK gen. Bór-Komorowski. A na początku 1945 r. Brygada Świętokrzyska NSZ licząca półtora tysiąca uzbrojonych i umundurowanych ludzi wycofała się przez Czechy i Morawy do okupowanej przez aliantów Austrii. To musiało odbywać się za zgodą czynników niemieckich.

Troska o los Polaków zagrożonych terrorem i represjami zaprawdę rozczulająca w obliczu nie liczenia się z konsekwencjami prowadzenia wojny domowej. Poza tym Slavicproud coś Ci się znowu z tym ONRem popieprzyło również w obliczu kampanii wrześniowej. Kampania wrześniowa to była walka regularnej armii niemieckiej z regularną armią polską, nie przypominam sobie aby bojówki narodowców czy komunistów wystawiały tu do walki jakieś swoje odrębne uzbrojone oddziały. To był jeszcze czas gdy WSZYSCY walczyli razem, ramię w ramię jako jedna armia - pierwszy i ostatni raz w tej wojnie zresztą i wkład w walkę mają wszyscy podobny i to nawet pomimo tego, ze w pierwszych dniach wojny sanacyjni nie zdecydowali się na ogłoszenie paktu o nieagresji z opozycją, wysyłając cały czas transporty do Berezy, nawet we wrześniu 1939 r.
Co do dogadywania się wzajemnego, to coś mi jednak wygląda na to, że zaczęli pierwsi strzelać do Polaków innej opcji niż własna narodowcy, dowodzi tego zresztą link powyżej

W pierwszym okresie swego istnienia AS nie występowała przeciwko oddziałom GL. Sytuacja zmieniła się w drugiej połowie 1943 r. w „Szańcu” zaczęły się ukazywać wezwania do zbrojnej rozprawy z komunistami, których oskarżano o celowe dążenia do wyniszczenia i osłabienia narodu polskiego. Walkę z oddziałami GL i sowieckich partyzantów zaczęto stawiać na pierwszym miejscu - nawet przed walką z Niemcami. Jednocześnie w terenie oddziały AS przystąpiły do rozprawy z oddziałami komunistycznych. Pierwsze takie zdarzenie miało miejsce 22 lipca 1943 r., kiedy oddział NSZ „Sosna” pod dowództwem „Toma” zaatakował w lasach przysuskich oddział GL im. Ludwika Waryńskiego. Zginęło wtedy siedmiu członków GL. Do znacznie głośniejszego zajścia tego typu doszło w lasach koło wsi Borów na Lubelszczyźnie. W wyniku akcji przeprowadzonej przez lubelski oddział AS pod dowództwem por. Leonarda Zub - Zdanowicza „Zęba” zlikwidowany został oddział GL im. Jana Kilińskiego. Składała się on w dużej części z żołnierzy sowieckich. W wyniku akcji pod Borowem zamordowanych zostało 26 gwardzistów i czterech mieszkańców wsi Borów. Zbiegły sowiecki radiotelegrafista poinformował o jej przebiegu swoje dowództwo, co wywołało interwencję w tej sprawie Stalina u Churchilla. Również Komendant Główny AK potępił akcję NSZ, choć dopiero kilka miesięcy później.

i rozmowa poniżej:
http://niniwa2.cba.pl/nieskazitelni_i_t ... wywiad.htm

- Na czym polegały zasadnicze różnice w działaniach NSZ i AK?
- Bardzo ważna była różnica w stosunku do komunistów. Narodowe Siły Zbrojne uważały ich za wroga numer jeden. Niemcy, ich zdaniem, były już skazane na klęskę. Od czerwca 1943 r. NSZ podjęły akcję zbrojną przeciwko oddziałom Gwardii Ludowej powołanej przez komunistów z PPR [późniejszej Armii Ludowej - red.]. W początkach czerwca 1943 r. w Mogielnicy w powiecie grójeckim zginęło pięciu członków i sympatyków PPR. 22 lipca oddział NSZ zaatakował oddział GL im. Ludwika Waryńskiego w powiecie opoczyńskim, zginęło siedmiu żołnierzy GL. W sierpniu pod Borowem zginęło - w większości zostało rozstrzelanych - 26 żołnierzy oddziału im. Jana Kilińskiego. Komuniści prowadzili oczywiście akcje odwetowe.
- Jak się do tego odniosła Armia Krajowa?
- AK unikała walki zbrojnej z komunistami, natomiast prowadziła przeciw nim działalność propagandową. Na jesieni 1943 r. powstał Społeczny Komitet Antykomunistyczny prowadzący szeroką działalność propagandową. Na jego czele stał działacz PPS Franciszek Białas. W Biurze Informacji i Propagandy Komendy Głównej AK powstał pion zajmujący się podobną działalnością, kierowany przez Tadeusza Żenczykowskiego. Planowano też utworzenie kadrowej organizacji konspiracyjnej, która miała prowadzić działalność po wkroczeniu na ziemie polskie Armii Czerwonej. Jej kierownictwo objął gen. bryg. August Emil Fieldorf.
Tu była zasadnicza różnica. Z jednej strony działalność polityczno-propagandowa, z drugiej - akcja zbrojna. AK była oficjalną siłą zbrojną państwa polskiego. Podjęcie przez nią walki z komunistami zostałoby wykorzystane propagandowo przeciw polskiemu rządowi w Londynie. Akcja zaczepna przeciw partyzantce sowieckiej groziła jeszcze większymi komplikacjami. W końcu to byli "sojusznicy naszych sojuszników". Ale starć nie dało się uniknąć, bo na Nowogródczyźnie i Wileńszczyźnie oddziały partyzanckie AK były już od lata 1943 r. atakowane przez partyzantkę radziecką i prowadziły z nią zacięte walki.
Mimo wszystko dowództwo AK chciało uniknąć walki z komunistami i dlatego potępiało działania NSZ. W listopadzie 1943 r. w "Biuletynie Informacyjnym" KG AK ukazało się takie "Zawiadomienie": "Komendant Sił Zbrojnych w Kraju informuje, że zostało z absolutną pewnością ustalone, iż oddziały Sił Zbrojnych w Kraju nie mają nic wspólnego z ohydnym wymordowaniem w dniu 5 sierpnia br. oddziału tzw. Armii Ludowej pod Borowem w woj. lubelskim". Ale w tym samym numerze "Biuletynu" znalazła się też informacja o rozpoczęciu działalności w Polsce przez komórki NKWD, które otrzymały zadanie "przenikania do organizacji polskich, śledzenia ich i likwidowania". Hamowanie akcji antykomunistycznej powodowało oskarżenia, że dowództwo AK jest przesycone komunistyczną agenturą.
- Gdzie jej się dopatrzono?
- Przede wszystkim w Biurze Informacji i Propagandy kierowanym przez płk. Jana Rzepeckiego. W rzeczywistości pracowało tam wiele osób o poglądach liberalnych, związanych ze Stronnictwem Demokratycznym, na czele z prezesem SD mjr. Jerzym Makowieckim oraz Eugeniuszem Czarnowskim. Sam Rzepecki w czasie wojny wstąpił do PPS. Ale skrajni nacjonaliści nie bardzo odróżniali "zgniłych liberałów" i socjalistów od komunistów.

dziwić się później nakręcającej się spirali zemsty i nienawiści jest zwyczajną obłudą. Bastiat NSZetowi „walkę z rozumem” zapewniamy z pewnością :) z kolei granicę na Odrze i Nysie Łużyckiej raczej zawdzięczamy Stalinowi i temu, że mu się Nysa Kłodzka z Nysą Łużycką popieprzyła. Różne fantastyczne pomysły narodowcy mieli ale nie sądzę aby ci, którzy decydowali o losach świata w tym czasie specjalnie się ich opinią przejmowali, sami się zresztą zepchnęli na ten margines nie licząc się ani ze zdaniem Londynu ani Moskwy i wierząc w jakąś trzecią realną pozycję w takiej a nie innej sytuacji geopolitycznej jaka miała miejsce. Historia połączona z polityką tę trzecią pozycję zweryfikowała dosyć brutalnie, chcieli zginąć za ojczyznę to zginęli. Zarówno AK jak i AL mieli jakąś koncepcję, NSZ mieli tylko antykoncepcję. i strzelali nawet sami do siebie:

- Była więc zasadnicza różnica polityczna. Można zastanawiać się, dlaczego pomimo wszystko doszło do dalszych rozmów scaleniowych.
- Oficerom NSZ zależało chyba na włączeniu się do wojska podległego władzom państwowym. Komendant AK oświadczył, że służba w NSZ nie będzie traktowana jako służba w polskim wojsku. Z drugiej strony dowództwo AK i władze w Londynie cały czas dążyły do połączenia całego polskiego wysiłku zbrojnego. Jan Nowak-Jeziorański wspomina słowa Naczelnego Wodza Kazimierza Sosnkowskiego: "W chwili kiedy kraj stoi wobec groźby komunizmu, nie można wyrzucać za burtę elementów, które są może niesforne, ale zdecydowanie antykomunistyczne i ideowe".
7 marca 1944 r. została podpisana umowa o scaleniu NSZ z Armią Krajową. Wkrótce po tym dowódca NSZ w osobnym rozkazie uznał za zbrodnię nie tylko współpracę z Niemcami przeciwko komunistom, ale nawet pertraktacje w tej sprawie. Na czele NSZ stał wówczas, po aresztowaniu w czerwcu 1943 płk. Oziewicza, płk Tadeusz Kurcyusz. I właśnie on stał się przyczyną poważnego skandalu. Okazało się bowiem, że dowódca NSZ był jednocześnie oficerem Armii Krajowej pozostającym w dyspozycji Komendy Głównej. Był trzymany w rezerwie, dostawał żołd na utrzymanie.
- Czy Kurcyusz wówczas się wycofał?
- To nie jest pewne. Może miał taki zamiar, ale nie zdążył, bo 23 kwietnia 1944 r. umarł na serce. Pomimo skandalu do jego śmierci scalanie przebiegało dosyć sprawnie. Prawdziwe zamieszanie zaczęło się później. Kierujący Narodowymi Siłami Zbrojnymi politycy ze Zbigniewem Stypułkowskim na czele zaproponowali gen. Komorowskiemu powołanie na dowódcę NSZ dotychczasowego szefa sztabu, ppłk. dypl. Wacława Świecińskiego. Ten jednak nominacji nie przyjął. W końcu zatwierdzonym przez dowódcę AK komendantem NSZ został ppłk Albin Rak. Tyle że znów nie wszystkie oddziały NSZ mu się podporządkowały. Przeciwnicy scalenia wywodzący się ze Związku Jaszczurczego już 21 kwietnia powołali Radę Polityczną Narodowych Sił Zbrojnych, a na czele NSZ postawili ppłk. Stanisława Nakoniecznikoffa-Klukowskiego, byłego zastępcę komendanta podokręgu północnego w Okręgu ZWZ-AK Warszawa Województwo. Wiadomo, że to się stało w maju 1944, ale Rada Polityczna ogłosiła, że to sam Kurcyusz przed śmiercią mianował swym następcą Nakoniecznikoffa. Rozkaz antydatowano. W ten sposób powstały dwie komendy NSZ: oenerowska - Nakoniecznikoffa-Klukowskiego, która kwestionowała scalenie z AK, oraz endecka - Raka, która stała na gruncie tego porozumienia.
- Dwie komendy, dwa kierownictwa polityczne, antydatowany rozkaz... Sporo tego. I jeszcze dwaj komendanci NSZ, którzy są jednocześnie oficerami AK.
- Nie, nie! Kurcyusz rzeczywiście był jednocześnie w AK i NSZ. Nakoniecznikoff już nie. Od 1943 r. ciążył na nim AK-owski wyrok śmierci za niesubordynację i przywłaszczenie pieniędzy organizacyjnych.
Między dwoma ośrodkami władzy w NSZ toczyła się zaciekła walka. Nakoniecznikoff-Klukowski wyznaczył nagrodę za ujęcie Raka, a tzw. sąd wojenny NSZ skazał go na śmierć. I mało brakowało, by ten wyrok został wykonany. 15 czerwca 1944 r. Albin Rak został porwany z ulicy przez ludzi Nakoniecznikoffa. Pod groźbą śmierci podpisał rezygnację. Uszedł z życiem, po czym ogłosił, że rezygnacja została wymuszona i jest nieważna.
W tej sytuacji na wniosek dowódcy AK Naczelny Wódz gen. Kazimierz Sosnkowski w rozkazie z 1 lipca 1944 r. potępił "niedopuszczalne wystąpienia, godzące w zasady jedności wojska, subordynacji wojskowej i posłuszeństwa wobec prawa" oraz zakazał należenia do jakichkolwiek organizacji wojskowych poza Armią Krajową. Na to Nakoniecznikoff zareagował "Rozkazem specjalnym", w którym stwierdził, że na mocy umowy scaleniowej z 7 marca 1944 r. podległe mu Narodowe Siły Zbrojne są członem Armii Krajowej. Komenda Główna AK w wyjaśnieniu opublikowanym w "Biuletynie Informacyjnym" nazwała to nadużyciem.

i

- Ale generalnie narodowcy, którzy wyrośli z formacji realizmu politycznego, wychowani na myśli Romana Dmowskiego, zachowali się nie bardziej realistycznie niż AK-owcy.
- Myślę, że już po odzyskaniu niepodległości w 1918 r. endecja znalazła się w pewnym ideowym impasie. Musiała mieć wroga, dlatego pojawiały się coraz radykalniejsze koncepcje, m.in. antysemickie. W wyniku przewrotu majowego do władzy doszli ludzie z zupełnie innego obozu politycznego, endecja zeszła do opozycji i co gorsza - bez perspektyw powrotu do władzy. A wojna stworzyła zupełnie nową sytuację. Szeroko rozumiana endecja trochę się zagubiła. To już nie był ten dawny realizm, nie było tam nikogo kalibru Dmowskiego. Zostali komendanci wojskowi coraz brutalniej walczący o władzę. Strzelali do siebie jak do kaczek. Po upadku Powstania Warszawskiego, w którym warszawskie oddziały NSZ wzięły oczywiście udział, walka o władzę rozgrywała się na prowincji, głównie na Kielecczyźnie. 25 listopada 1944 r. zginął szef wywiadu w Komendzie Okręgu Częstochowa - Śląsk NSZ-AK kpt. Stanisław Żak, 24 grudnia 1944 r. - szef wydziału organizacyjnego w KG NSZ-AK por. Władysław Pacholczyk oraz prawdopodobnie szef Kierownictwa Akcji Specjalnej KG NSZ mjr Andrzej Czajkowski. Zginął też Nakoniecznikoff-Klukowski. Wiadomo, że zabili go chłopcy z NSZ na rozkaz jego zwierzchników z Rady Politycznej. Podobno zarzucali mu, że prowadził rozmowy o scaleniu z Armią Krajową i z prokomunistyczną Polską Armią Ludową.
- To chyba jakiś nonsens!
- Rzeczywiście, brzmi to nieprawdopodobnie. Polska Armia Ludowa była formacją zbrojną Robotniczej Partii Polskich Socjalistów, z której wywodził się ówczesny premier rządu lubelskiego Edward Osóbka-Morawski. Ale jakieś kontakty z PAL chyba jednak były. Potwierdzają to raporty wywiadu AK, a on był w sytuacji w NSZ dobrze zorientowany. W ogóle nie wiadomo, co o tym myśleć, no bo co Nakoniecznikoff-Klukowski mógł chcieć przez te rozmowy osiągnąć? Żadna hipoteza do tego nie pasuje. Być może była to tylko walka o władzę i nic więcej.
- Dlaczego scalanie NSZ z AK napotykało takie opory?
- Ci ludzie nie potrafili wznieść się ponad partyjne uprzedzenia. Tradycyjne podziały i uprzedzenia polityczne okazały się zbyt silne. Koncepcje polityczne rzeczywiście były różne. A do tego dochodziły ambicje części działaczy i gwałtowne konflikty wewnątrz samych NSZ, często rozstrzygane na drodze mordów bratobójczych. Rzutowało to negatywnie na całą organizację. Choć - z drugiej strony - często prosty, zwykły żołnierz chciał walczyć z okupantami, a zawikłane problemy polityczne go nie interesowały. Natomiast kierownictwo NSZ wszędzie widziało wrogów. Wrogami byli Niemcy i sanacja, Sowieci i komuniści, szeroko pojęta lewica obejmująca ludowców, demokratów i socjalistów. Przywódcy NSZ nie byli w stanie porzucić choćby w części takiego postrzegania rzeczywistości. Jak więc mogli scalić się z AK, w której znaleźli się członkowie przedwojennej PPS, oficerowie o legionowym rodowodzie, chłopi związani ze Stronnictwem Ludowym i inteligencja o sympatiach liberalno-demokratycznych? NSZ były według mnie skazane na samotny marsz swoją drogą, aż do tragicznego końca.

A Ty jako prawicowiec powinieneś być chyba raczej przeciwnikiem antykoncepcji :P
co do różnic między narodowcami polskimi i nurtem włoskim oraz niemieckim, no to artykuł miał pokazać odmienność a jak dla mnie wykazał raczej podobieństwa :) dlatego ja to nawet lubię strony endecji, onru czy innego nopu, dlatego, ze w tym ich wykazywaniu różnic przeważnie najlepiej wychodzą im właśnie podobieństwa, ot paradoks taki. Dobrze postawione tezy, które kompletnie są kładzione przez dalszą argumentację. Podobnie przekonujące jest wypieranie się antysemityzmu.
Co do tych obozów bepistów… nie mam papierów, ale zdanie nie jest moje tylko Pana Jana Józefa Lipskiego, człowieka który tym co robił w życiu, dla mnie zasługuje na miano autorytetu. Ale swoją drogą chętnie poczytałbym przedwojenne mądrości Piaseckiego w oryginale, ciekaw jestem jak on myśli w słowa ubierał np. w jego dziele „Duch czasów nowych a Ruch Młodych”, póki co skazany jestem niestety na streszczenia jak w tej recenzji nowej książki o Piaseckim:
http://www.znak.org.pl/index.php?t=ludzie&id=242

Założenia zawarte w broszurze 20-letniego Piaseckiego Duch czasów nowych a Ruch Młodych wychodzą od zasad chrześcijańskich i narodowych (Bóg i naród jako najwyższe wartości), a ustrój państwa opierają na Organizacji Politycznej Narodu, OPN, która ma zrzeszać obligatoryjnie wszystkich aktywnych obywateli i decydować o wszystkim. Miałaby ona strukturę hierarchiczną, byłaby bezwzględnie poddana wodzowi. Kościół rzymskokatolicki byłby niezależny, ale działający społecznie księża należeliby do OPN-u. Gospodarka miała być planowa i podporządkowana OPN-owi; do tego reforma rolna bez odszkodowań, nacjonalizacja banków i większych przedsiębiorstw, drobni producenci podporządkowani planowi. Żydzi zostaną pozbawieni praw obywatelskich, wywłaszczeni i przesiedleni; Ukraińcy i Białorusini - asymilowani i traktowani jak Polacy.

Tak czy siak, naziści w Niemczech dochodząc do władzy też nie zapowiadali budowy komór gazowych, tylko zrobienie porządku z Żydami. Początkowo antysemityzm w Niemczech miał więc być tylko wersją soft, ale ewoluowali, pojawiły się ustawy norymberskie, pakowano Żydów do pociągów i wywalano na granicy Niemiec z innymi krajami, dalej to jednak nie załatwiało sprawy, wymyślono więc inne metody rozwiązywania tego nabrzmiałego problemu. Piasecki zresztą znany był chyba ze stwierdzenia, że cel nie uświęca środków, tylko je wskazuje. Tak więc jeśli o mnie chodzi to zdanie Pana Lipskiego, mnie przekonuje.
A jeśli chodzi o faszyzm do którego nic nie masz, to pozwolisz, ze podobnie jak ze Stalingradem pozwolę sobie mieć odmienne zdanie w tej sprawie.
Miłego dnia.

[color=blue]TADAM[/color]

Z mojej strony to nie zadna "cichofobia" .
Jak przez przypadek natknąłem się na temat jakiejś nastolatki -czy ma w język wsadzic kolczyk - i zobaczyłem że Cichy też doradza w tym temacie to po prostu mnie wzięło - przyznam przesadziłem . Przecież skoro śpiewać każdy może to i pisać każdy może . [/b]

musisz jeszcze nauczyć się "obchodzić" z forumowymi narzędziami bo turek nas przez Ciebie znienawidzi

ll

reguły gry są rewolucyjne, konserwatyście nie przystoi maczać się w zakusy tłumu.


bodaj w Ślaskim to wyczytałem ale nie jestem tego pewny. Ja kibicuję im w każdej bitwie. A dlaczego ? Proste, wychodzę z założenia ZSRR upadnie po zdobyciu Stalingradu i Moskwy, powstaje "Biała Rosja" która o wiele lepiej zapisałaby się w historii dziejów a Niemcy i tak by przegrali


Tu mijasz się z prawdą, NSZ na równi traktowałó walkę z komunizmem jak i z nazizmem.


wojna domowa ? ZSRR było takim samym wrogiem jak niemcy a nawet gorszym bo o sto kroć mądrzejszym.



Tu pewnie kolega miał na mysli grupki narodowców min. z Poznania które same się organizowały i maszerwoały w kierunku Warszawy coś jakby z "Kamieni na szaniec" i ich historii wrześniowej wnioskuję, że o to chodziło
NSZ stosunkiem do komunistów i walką z każdym wrogiem ma u mnie wielkiego plusa nie tylko za chęć walki ale także za myślenie. Istotnie zgadzam się także z NSZ, że niemcy w 1943 były już na straconej pozycji, prkatycznie były na takiej pozycji już po decyzjach o niezajmowaniu Leningradu i Moskwy.


Za to należy im się wieczna pamięć ! nigdy się nie sprzedali i nie zapomnieli kto jest wrogiem Polski.


No jestem


Jakie są niby podobieństwa pomiędzy ND a nazizmem ? pomiędzy włoskim faszyzmem są podobieństwa np. wypełnianie nauki KK, w kwestii nazizmu podobieństwem moze byc tylko nacjonalizm który różnił się jednak w każdej z tych ideologii


Tylko co ma NS do ND ...


Mnie zdanie Pana Lipskiego nie przekonuje ale zdanie przytoczone przez ciebie przeraża...


Co takiego było złego w tej ideologii ( oczywiście był zły aspekt np. z włoskimi obozami ale mówmy o samej ideii) ni to rasistowskie, ni ateistyczne ale ja respektuje twooje zdanie zwłaszcza, że dobrze mi się z tobą prowdzi konwersacje historyczno-ideową
swoją drogą WiN również był złożonym środowiskiem proponującym min. uspołecznienie największych zakładów przemysłowych.

[ Dodano: Pią Lis 28, 2008 4:12 pm ]

odpowiedzialność za rzeczy które ty stworzyłeś i popierasz, to rozumiem