Jest prośba do kogoś, kto w UM odpowiada za zamawianie druków i pieczątek. Forma "Burmistrz miasta Zgorzelec" jest błędna, więc wypadałoby przy najbliższej okazji skończyć z tradycją pisania "po urzędniczemu" i zacząć pisać po polsku. Po prostu.

Dla ciekawskich.

Przepraszam, że odpowiadam zamiast pracowników Urzędu Miasta Zgorzelec (trochę szkoda, że sami tego nie robią), ale Mr Byte - nie masz racji.
Poprawne formy to:
Urząd Miasta Zgorzelec (a nie Urząd Miasta w Zgorzelcu czy Urząd Miasta Zgorzelca)
i
Burmistrz Miasta Zgorzelec ( a nie Burmistrz Miasta w Zgorzelcu czy Burmistrz Miasta Zgorzelca)

I nie jest to opinia językoznawcy z poradnika on-line tylko norma przyjęta polskim prawodawstwem - odsyłam do rozporządzenia Prezesa Rady Ministrów z dnia 22 grudnia ,1999 roku w sprawie instrukcji kancelaryjnej dla organów gmin i związków międzygminnych (Dz. U. Nr 112. poz. 1319 ze zm.)
Właśnie te kwestie - czyli nazewnictwo organów gminy (czym jest Burmistrz, Wójt, Starosta) oraz urzędów gmin, w zakresie zasad i trybu wykonywania
czynności kancelaryjnych, w tym treści blankietów korespondencyjnych, a take pieczęci popisowych i nagłówkowych normują ww. przepisy.

Oczywiście językoznawcy mogą prowadzić spory, jednak urzędy powinny stosować się do jasno określonych norm, a jeżeli ktoś chciałby wprowadzić jakieś zmiany, to na pewno nie w jednym urzędzie, tylko poprzez zmianę rozporządzenia. Ale nie wyobrażam sobie, żeby ktoś zdecydował się na zmianę wszystkich pieczęci, pism i wielu innych rzeczy przez opinię purysty językowego..

Znaczy w czym nie mam racji? Napisałem, że to jest forma niepoprawna, i to nie z punktu widzenia "purysty językowego", tylko językoznawcy, czyli specjalisty od języka, członka Rady Języka Polskiego, która w ramach swojej właściwości ma rację zawsze i z definicji. To ewentualnie organ wydający rozporządzenie może mieć problemy z wysławianiem się w języku ojczystym. Z punktu widzenia języka polskiego forma "burmistrz miasta Zgorzelec" nie jest poprawna i żadne rozporządzenie tego nie zmieni. Nie trzeba być też - tak mi się wydaje - żadnym purystą żeby to zauważyć. Wystarczy przeczytać w życiu więcej niż kilka książek.

A wracając do rozporządzenia: czasy, kiedy musiałem się przebijać przez tak długie teksty prawnicze zaliczam do słusznie minionych. Przejrzałem pobieżnie to rozporządzenie i nie widzę przepisu, który miałby explicite zabraniać odmiany nazw miejscowości. Znalazłem tylko odesłanie do "innych przepisów". Możesz wskazać konkretny artykuł i paragraf?

Jeżeli jest, jak piszesz, to oczywiście urząd miasta Zgorzelca nie ma w tej sprawie nic do gadania. Szkoda.

mrbyte ma racje, Nawet jeśli znajdzie się przepis, który to określa, to trzeba ten przepis zmienić a nie dalej ciągnąć koślawą formę.
Ja nie jestem purystą językowym, ale to brzmi jak dyrektor szkoła podstawowa
PS.
A swoja drogą, to czy ustawy musza regulować takie rzeczy jak pisownia???

Jeszcze raz ja. Rozbudziłaś we mnie zainteresowanie tematem, pogrzebałem nieco i znalazłem na przykład pismo podpisane "Prezydent miasta Łodzi", z nagłówkiem "Urząd Miasta Łodzi". Łódź łamie przepisy?

Moim zdaniem, rację ma mrbyte i tadam, racji nie ma Azja, niestety

Dobra – postaram się obronić „swoją rację”:

Po pierwsze musimy rozdzielić dwa wątki:
1. Czy Urząd Miast ma zmienić pieczątki, zarządzania, uchwały, statut, regulamin itd.?
Uważam, że nie – z co najmniej kilku powodów:
- jednostki samorządu terytorialnego powinny działać zgodnie z obowiązującymi przepisami;
- nawet gdyby chciało działać wbrew ( a jak sami zauważyliście są jednostki, które tak działają), to spowodowałoby to poniesienie znacznych wydatków, bo nie są to jedynie – pieczątki;
- ja sami wiecie jest mnóstwo ważniejszych spraw do załatwienia...

I drugi temat:
2. Czy przepisy regulujące tą kwestię powinny się zmienić?
Też uważam, że nie – dlaczego?
- koszty, koszty, koszty...
- ważniejsze sprawy
- Odnosząc się do kwestii poprawności nazw urzędów (np. Urząd Miasta Zgorzelec czy Urząd Miasta w Zgorzelcu, czy Urząd Miasta Zgorzelca) za poprawną wersję należy uznać sformułowanie Urząd Gminy (Miejski, Miasta) + nazwa jst. Zwrot np. "Urząd Gminy w Zgorzelcu" wskazuje na siedzibę urzędu (w Zgorzelcu) a nie odnosi się do nazwy gminy, której jest urzędem (Urząd Miasta Zgorzelec – bo „Miasto Zgorzelec). Na wyjaśnienie zasługuje także sprawa nazewnictwa organu wykonawczego gminy (rady gminy). Zgodnie z art. 15 ust. 2 ustawy z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie gminnym (Dz. U. z 2001 r. Nr 142, póz. 1591 ze zm) jeżeli siedziba rady gminy znajduje się w mieście położonym na terytorium tej gminy, rada nosi nazwę rady miejskiej lub rady miasta. Jest to jedyny zapis rangi ustawowej odnoszący się do nazewnictwa organu wykonawczego gminy inny niż ogólne sformułowanie "rada gminy". Nieformalnie funkcjonuje podział gmin na gminy wiejskie (na terenie których nie ma miejscowości posiadających status miasta), gminy miejsko-wiejskie (gminy na terenie których znajdują się miejscowości o statusie miasta) oraz gminy miejskie (gminy o statusie miasta). W związku z powyższym we wcześniej przeze mnie cytowanej "Instrukcji kancelaryjnej dla organów gmin i związków międzygminnych" w załączniku dotyczącym wzorów pieczęci nagłówkowych i podpisowych (tam szukaj Mrbyte) sugeruje się, aby w odniesieniu do gmin wiejskich używać zwrotów rada gminy - urząd gminy, w gminach miejsko-wiejskich rada miejska - urząd miejski (wyjątkowo z użyciem "w" - np. rada miejska w Giżycku), w gminach miejskich rada miasta - urząd miasta.

Także – jeżeli mamy „Miasto Zgorzelec” (nazwa jednostki samorządu terytorialnego), to idziemy dalej i mamy – „Urząd Miasta Zgorzelec” i jeszcze dalej – „Rada Miasta Zgorzelec”, aby na końcu dojść do „Burmistrz Miasta Zgorzelec”. Dla mnie jest to logiczne, proste, nie powodujące błędów i zamieszania.

Czy Was przekonałam?

Ps.
To już moja druga dyskusja w podobnym temacie – pierwszą batalię przegrałam z Deczko Wkurzonym na temat – audit czy audyt...- Deczko Wkurzony – Masz rację audyt

Z początku forma Urząd Miasta Zgorzelec, czy Urząd Gminy Zgorzelec wydawała mi się błędna. Jest w tym jakaś logika, ale stoi w sprzeczności z polskim uzusem językowym. Tak mi się wydawało. Bo przecież nasz język jest językiem deklinacyjnym. Odmieniamy rzeczowniki przez przypadki. I dlatego uważałem, że jedyną prawidłową nazwą może być "Urząd Miasta Zgorzelca". Ale zadać należy pytanie - urząd? czego?. Urząd zajmuje się sprawami miasta. To miasto Zgorzelec. A więc urząd czego? Miasta Zgorzelec (w domyśle - miasta o nazwie Zgorzelec). Uważam więc, że ta forma jest do przyjęcia. Nie jestem językoznawcą, ale trochę się interesuje poprawnością polszczyzny, szczególnie w jej deklinacyjnym aspekcie. .

P.S. Poprawność tej formy szczególnie widać w nazwie urzędu gminy. Urząd Gminy Zgorzelec brzmi lepiej niż Urząd Gminy Zgorzeleckiej. Boż to przecie Gmina Zgorzelec a nie gmina zgorzelecka.

I jeszcze jedno. Dzięki Azja za przyznanie racji. Może wreszcie znajdę sojusznika w walce o "audyt".

Azja:

Nigdzie nie sugerowałem, że wymiana pieczątek czy druków ma nastąpić już i natychmiast - wręcz przedciwnie - wyraźnie napisałem "przy najbliższej okazji". Również uważam, że są pilniejsze wydatki. Co jakiś czas jednak pewie się pieczątki i druki wymienia, choćby częściowo. Wtedy, z czasem, można by była tą sytuację doprowadzić do porządku bez żadnych dodatkowych kosztów.

Co do meritum: nie przekonałaś mnie. Nigdzie w rozporządzeniu nie ma zapisu zabraniającego odmiany nazw miejscowości. Załączniki do rozporządzenia mogą opisywać wygląd dokumentu, a nie takie szczegóły, które powinny - jeżeli już - być regulowane przepisem a nie załącznikiem. Pytałem też czy Łódź łamie przepisy - nie odniosłaś się do tego. Tymczasem wystarczy pięć minut poszukiwań, żeby odnaleźć takie dokumenty również na przykład z Warszawy. Wniosek jest jeden - nie można z obowiązujacych przepisów wywieść normy, która narzuca określoną pisownię nazw miejscowości.



Ale ja nie pisałem do Urzędu Gminy tylko miasta. Forma "Urząd Gminy Zgorzelec" jest oczywiscie poprawna i nic do niej nie mam, właśnie dlatego, że tak się nazywa gmina a urząd ma tylko siedzibę w Zgorzelcu. W przypadku miasta jest zgoła inaczej. Poza tym "Wójt Gminy Zgorzelca" nie brzmi dobrze, i tyle. Przeczytaj jeszcze raz opinię Bańki - nazwy miejscowości rzadko wchodzą w związek rzędu, częściej zgody. Nie ma żadnego powodu, żeby nie odmieniać nazwy "Zgorzelec", tym bardziej że nie ma przepisu, który by tego zabraniał.

Ze swojej strony uważam dyskusję za zakończoną - co z tym zrobi UM, to jego sprawa. Zapewniam, że jeżeli pieczątek i druków nie wymieni, to nadal będę doskonale spał snem twardym a niezakłóconym. Uważam po prostu, że "jak cię czytają, tak cię widzą". Cała filozofia.

Choć niektórzy stosują tę formę



Czasem przyznaję się do braku racji...



Mr Byte - mam nadzieję,że to nie do mnie...

[ Dodano: Sob Lis 17, 2007 12:53 pm ]


Jest - instrukcja.

Dodatkowo postaram się znaleźć jeszcze opinię naszego (dolnośląskiego) nadzoru prawnego, który tą sprawą też już się zajmował w przeszłości. Jak tylko znajdę, to przytoczę.
Takie dyskusje toczyły się już w latach ubiegłych przed zamawianiem druków itp., tak aby uniknąć późniejszych niepotrzebnych kosztów.

[ Dodano: Sob Lis 17, 2007 12:58 pm ]


Właśnie o to chodzi w normalizacji, żeby nie było inaczej....

Jest to nadzieja słuszna i uzsadniona. Nie do Ciebie. Do twórcy takiej regulacji.



Jeżeli jest, to proszę o artykuł i paragraf. Załączniki mają formę graficzną (wzory druków) i nie regulują takich rzeczy.

Po raz kolejny też pytam wielkim głosem jak to się dzieje, że Łódź i Warszawa się odmieniają i nie łamią przy tym prawa. Nie odpowiedziałaś na to pytanie ani razu.

Deczko Wkurzony:



A co jest nie tak z Bańką, jednymz najwybitniejszych polskich językoznawców, że się z nim nie zgadzasz?



A jak przeczytasz "Urząd Miasta Zgorzelca" i będziesz szukał na mapie takiego miasta, to wodzić zaczniesz palcem po mapie w poszukiwaniu miasta "Zgorzelec" czy "Zgorzelca"? Dopuszczasz w ogóle możliwość pomyłki przy dekodowaniu tej nazwy? Bo ja nie bardzo. Powtarzam: "Urząd Miasta Zgorzelec" oznacza wejście w związek rzędu, a nie bardziej naturalny - zgody.

O, właśnie się do czegoś dokopałem:



[wyróżnienie moje]

To jedno z pytań do Maciej Maciejewskiego (mistrz polskiej ortografii, publikuje w Angorze). Byłbym wdzięczny za obiecaną opinię, bo bardzo mnie interesuje skąd urząd wywiódł taka zasadę.

W każdym razie to kolejny dowód na to, że przyjęta forma nie jest poprawna.

To masz za przeproszeniem malo wyobrazni. Wystarczy ze jeden z poslow bedzie wlascicielem urzadzenia grawerujacego i malej firmy pieczatkarskiej, a takie rozporzadzenie wejdzie szybciej w zycie niz ci sie wydaje, To jest taka sama historia jak ze zmiana rozparzadzen odnosnie fotelikow dla dzieci w samochodach.
Uczestnictwo w przetargach publicznych przez partyjnych kolesi i co jest faktem poprzedzajacym ten proceder, czyli zmiana wlasnie rozporzadzen pod katem prowadzonej oprzez poslow dzalalnosci jest specjalnoscia Polskiego Rzadu!