135 000, powołując się na Irvinga, który miał jeszcze wtedy dobrą opinię.

moim skromnym zdaniem świętowanie narodowych klęsk w aureoli tryumfów jest kreatywną historią, kreującą w dodatku chorą megalomanię.
powstanie warszawskie jak i uchwalenie konstytucji trzeciego maja były gwoździami do trumny w dziejach narodu i pieczętowały beznadziejną politykę prowadzoną na arenie międzynarodowej w latach poprzednich zarówno w pierwszym jak i w drugim przypadku.
ich bezpośrednim skutkiem były w obu wypadkach: wybicie znaczącej części potencjału ludzkiego narodu i utrata niepodległości, która zresztą i tak była już dawno przesądzona i zdecydowana...
co tu świętować?
mnie nieodmiennie dziwi nasze przywiązanie do narodowych klęsk, z tego tez powodu np nie mogę zrozumieć dlaczego większym świętem wydaje się dziś rocznica wprowadzenia stanu wojennego niż rocznica okrągłego stołu?
swoją drogą ciekaw jestem jak właśnie historycznie wyglądają świętowane rocznice u innych narodów? czy sa rzeczywiście do nas podobni?

Znaczenie "okrągłego stołu" tez jest nieco naciągane... ale poza tym zdaniem w pełni się z Tobą zgadzam.

Pewnie dlatego, ze mamy mentalność ofiary. Na pytanie "jak leci?" w Polsce odpowiada się "stara bida"

neo - trudno obchody powstania nazywać świetowaniem - jest to smutna rocznica i nikt w Polsce, kto jest przy zdrowych zmysłach nie robi sobie z tego zabawy. nie ma nic zdrożnego w pamięci.
a co jest złego w konstytucji III maja? z jakich powodów powinniśmy płakać, że ją uchwalono?

takie z gruntu krytykanctwo i deprecjacja jest dla mnie własnie przejawem tego co napisał Tadam.
kiedys w Pieńsku pracował pewien leśnik -Icoztegopanie. miał on ciekawe podejscie do życia - na wszytko miał jedną odpowiedź
- ładny drzewostan ma pan tutaj
- eeeeee, tam - i co z tego panie - korniki zeżrą
a tu - proszę jaka wzorowa szkółka
- eeeee tam, i co z tego panie - dziki zniszczą. i td.

zarzucasz Neo naszemu narodowi przywarę megalomanii ( poniekąd słusznie) lecz sam niestety wpisujesz sie w inny - równie stary schemat.

Kiedys się zastanawiałem , w jaki sposób przedtawili by powstanie Hamerykanie. Na pewno nie byłoby tam tyle martyrologii, katastrofy, beznadziei... zamiast tego wielki hołd oddany bohaterom z akcentem na jakis sukces ( np zdobycie Pasty). dokładnie to samo zrobił Sienkiewicz -Trylogia ku pokrzepieniu serc. tych co żyją.

dlaczego zarzucasz mi krytykanctwo zanim zapytasz o argumenty?
przedstawiam swoją opinię, może błędną - jeżeli tak jest powiedz dlaczego.
co jest złego w konstytucji trzeciego maja? moim zdaniem jest ona zwieńczeniem absolutnie beznadziejnej polityki jaką prowadziło nasze państwo przez conajmniej kilkadziesiąt lat. kilkadziesiąt lat w czasie których stronnictwa podzielone były między sobą zależnie od sąsiadów z którymi mieli aktualnie interes. powiem Ci próbowałem dojść do tego kto w tym ukladzie był tym dobrym a kto tym złym i nie udało mi się, popieranie tzw interesu polskiego było cały czas płynne i raz dla interesu polskiego działali stronnicy Prus a drugi raz zwolennicy Rosji. przykład najlepszy wojny śląskie - współdziałanie z Prusami przeciw zapewnieniu przez Rosję Polsce "neutralności" lub jak kto woli współdziałanie z Rosją przeciw zaangażowaniu się Polski po stronie Prus. totalne popieprzenie z poplątaniem w którym interes Polski jest tylko marną przykrywką dla każdej ze stron. i z tego wieloletniego zamętu ostatni król Polski, starym zwyczajem osadzony na tronie przez rosyjskie szable nagle przeciwko tym szablom się odwraca? i to tylko po to aby później powiedzieć sorry winetou i wyjechać do Katarzyny do Rosji? przecież to absurd. poza tym zubek, jaki to miało sens po takich zajściach w Europie jak powstanie Pugaczowa w Rosji, którego Katarzyna bała się nawet po jego śmierci, jak rewolucja francuska, które miało miejsce ledwie dwa lata wcześniej, przecież było oczywiste, że postawienie się konstytucją musi spłynąć krwią i spłynęło, i to jeszcze jak. i po co? jaki był ostateczny skutek tego ogłoszenia - ostateczny rozbiór nawet nie państwa polskiego ale imitacji państwa polskiego, która dotąd funkcjonowała. porywanie się z kosą czy bagnetem na czołgi było w XX wieku po prostu kunszowną strategią w porównaniu z tym zagraniem. jeżeli widzisz inne dla Polski zyski praktyczne na tej konstytucji to je podaj proszę. moim zdaniem dobrą politykę się uprawia latami a nie jednymi odważnymi i dla nikogo nie ważnymi ustawami.
a wracając do okrągłego stołu, dla mnie to wydarzenie absolutnie przełomowe i historyczne dla Polski i to wcale nie w aspekcie międzynarodowym, ale naszym polskim, dlaczego? Dlatego ze pierwszy raz w historii Polski Polacy się dogadali, sami we własnym interesie. tego w XX wieku jeszcze nie było, zarówno endecja, jak i sanacja rozprawiała się ze swoimi przeciwnikami zawsze krwawo, podobnie zresztą było z komuchami, nikt w tych politycznych "debatach" nie został czysty, każdy miał krew na rękach, od Piłsudskiego do Jaruzelskiego. i na okrągłym stole skończyło się, pierwszy raz. dlatego moim zdaniem to jednak ważne wydarzenie.
inna rzecz, że minęło od tego czasu kilka kolejnych lat i jaki jest koń każdy widzi, ale nawet pomimo tego sukcesem jest, ze przez ten czas jaki mija od okrągłego stołu, nie wyszło już żadne wojsko na ulicę, nie lał nikt nikogo pałami za przekonania, nie powstała następna Bereza Kartuska czy inny Brześć - to też nie jest mało. szczerze mówiąc wolałbym abyśmy świętowali takie rzeczy, bo z tego coś wynika.
i prosze nie mów mi, że nikt w Polsce nie świętował rocznicy powstanie warszawskiego...

nie no - neo - ja z Ciebie robie krytykanta? zbyt sobie cenię znajomość z Toba i Twoje poglądy by obrzucać Cię kalumniami
argumenty Twoje też znam - bo już to gdzieś kiedys wałkowalismy - i chyba nawet tu na tym forum, ale wieki temu.
wracając do meritum - upierać się bedę, że rocznica powstania w Polsce jest smutną rocznicą. pewnie, ze znajda sie tacy, co bedą to swiętować - nic na to nie poradzimy. jednak w powszechnej świadomości, nawet w TVP ( niech jej ziemia lekka będzie), panuje nastrój raczej minorowy.

kolejna sprawa - po co nam to wszytsko było?
wszytskie nasze klęski składają się, podobnie jak wiktorie - na historię narodu. w XIX w Polacy zrobili rzecz niezwykłą - stali sie Polakami. mimo że nie mieli państwa, i nic nie zapowiadało, aż do 1914 roku- ze je odzyskają. to co, składa sie na współczesny naród- to wspólnoty jezyka, terytorium, tradycji i kultury i historii właśnie. tak więc wspólne jej przeżywanie czyni nas Polakami.

w Polsce wykształciły sie dwie szkoły historyczne. krakowska - negująca sens polskich powstań narodowych jako bezrozumnego marnotrastwa naszych elit
i warszawska - gloryfikująca powstania jako czynnik kształtujacy naród mimo ogromnej ceny. ja osobiście, jako człowiek środka przychylam sie do obu tych teorii .

biorąc całą Polską historię jako ciągłość wieloaspektową - polityczną, gospodarczą, ekonomiczną, społeczną - nie jest tak źle - i raczej oceniłbym ją jako sukces. bo przecież genetycznie zakodowanym sensem działań człowieka jest tak na prawdę przetrwanie. a to nam sie nieźle udało. powiem więcej - wyciagneliśmy nawet wnioski - bo dzięki tragedii powstania warszawskiego solidarność bezkrwawo rozmontowała komunizm, a uczestnicy okragłego stołu ( podzielam tu Twoja jego ocenę) na pewno czuli sie spadkobiercami konstytucji III maja.

Uczmy się historii:
Westerplatte
http://www.pardon.pl/artykul/6021/nowy_ ... e_i_pijacy

Bombas, mam dobrą radę: daj sobie spokój z Pardonem, to taki Pudelek dla rozpolitykowanych. Przeczytałem ten tekst i mniej więcej od połowy aż chce się zakrzyknąć "kto to do cholery jest Marta Hartman?", bo sądy wypowiada dość stanowcze, które przystoją tylko historykom.

Nie zrozum mnie źle - uwielbiam odbrązowianie polskiej historii, ale wolę gdy robi się to z głową, bo w przeciwnym razie przynosi to zwolennikom tego procesu więcej szkody niż pożytku. Gdy widzę, że reżyserować ma koleś, który do tej pory nie zagrał żadnej znaczącej roli i wyreżyserował jeden nieznaczący film, gdy dowiaduję się, że na ekranie pojawia się Linda Bogusław, to zapala mi się czerwone, pulsujące jak cholera światełko. Gdy reżyser na pytanie o źródła historyczne obraża się na pytającego, to zaczyna dodatkowo wyć syrena.

Tak, na sto procent mit Westerplatte jest okrutnie nadmuchany, jak wszystkie nasze martylorogiczne mity. Nie, obawiam się że aż tak nadmuchany nie jest, jak chciałby reżyser, choć właściwie nie powinno się oceniać filmu przed jego obejrzeniem. Obawiam się po prostu, że będzie to rzecz nakręcona dla wywołania sensacji, którą będą żyły serwisy plotkarskie, "Fakt" i "Super Express", zaś autor tego dzieła pięknie się podłoży pod rzeczową krytykę, która szybko przykryje fakt, że o naszej historii warto rozmawiać z pozycji innej niż klęcząca.

dobre pytanie
nie czytam wyłacznie 'pardonu', który jakiś czas temu dawał się czytać spokojniej, niemniej jak takie teksty się pojawiają, burzy mi się krew.
Historia piszę się sama, jak mnie kiedyś uczono, niestety coraz więcej jest 'historyków', którzy piszą ją po swojemu. Czy mamy to ignorować, nie zauważać i w końcu przyzwyczajać się do coraz nowszych jej wersji? W czasach pobierania przeze mnie nauk, obowiązywała specyficzna wersja historii, obecnie próbuję ją na własny użytek 'prostować', stąd moje wzmożone zainteresowanie i być może także pewna nadrażliwość tematyczna.

jak wygląda odbrązawianie mitu westerplatte można od dawna zobaczyć we wspomnianym komiksie, ukazał się kilka lat temu i póki co jakoś kataklizmu nie wywołał, kogo to dziś obchodzi... - choć mnie szczerze mówiąc nie podobał się uproszczony obraz Sucharskiego w nim ukazany i ciesze się, ze filmowcy postanowili aż tak go nie topić w błocie jak zrobił to autor komiksu - moim zdaniem, sądząc po opisie film wygląda obiecująco. Linda to dobry aktor. a tak przy okazji kpt. Dąbrowski to podobno potomek gen. J.H. Dąbrowskiego.
a ja czytam właśnie "Strach" Grossa i opowieści profesora Nowaka w internecie, jakby kogo interesowała dyskusja ale po przeczytaniu, to polecam:
http://www.jerzyrobertnowak.com/
można poczytać jego książki, bez niepotrzebnego kupowania.
no i a propo pomników, można znaleźć u Grossa niezłą opowieść o niejakim "Ogniu" Kurasiu, któremu nasz pan prezydent pobłogosławił nie tak dawno pomnik w centrum Zakopanego. Fragmenty pamiętników "Ognia" w których opowiada o swoich powojennych przygodach i żydach których posłał do rowu - jednego nawet po obcięciu języka za to że ośmielił się stwierdzić, że nieładną demokrację wprowadza, robią duże wrażenie...

P.S.y
a tak przy okazji, słyszeliście o goralenvolku?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Goralenvolk
http://miasta.gazeta.pl/krakow/1,42699,3296901.html
http://www.odkrywca.pl/pokaz_watek.php?id=351344
http://www.odkrywca.pl/pokaz_watek.php?id=156303

To ja może postoję.

Z innej, choć zbliżonej beczki: bitwa pod Monte Cassino, z czerwonymi makami w roli głównej.

dlaczego postoję? żeby uznać czyjś pogląd za brednie, trzeba go najpierw poznać. nie mówiąc o tym, ze książki z prawicy są czasami bogatym źródłem informacji. polecam broszurkę na temat przedwojennego ONR niejakiego Sosnowskiego np. w której autor z dumą opowiada o tym jak wprowadzano getto ławkowe na polskich wyższych uczelniach albo jak wyglądał bojkot żydowskich sklepów.
a monte casino miała jeszcze ten smaczek taki, ze Anders zdecydował się na wzięcie udziału w tej bitwie bez zgody naczelnego, którym był w tym czasie Sosnkowski. Aders i Bór komorowski to też niezłe postaci. Kiedy Sosnkowski dostał filca po tym jak wytknął aliantom brak pomocy dla powstania warszawskiego, jego następcą ogłoszono... Bora Komorowskiego, który to powstanie rozpoczął i zakończył zresztą idąc do niewoli jako pierwszy polski wódz naczelny w tej wojnie. pierwszy wódz, Rydz Śmigły spierdzielił do Rumunii we wrześniu 1939, drugi - Sikorski skończył w Gibraltarze, Sosnkowski j.w., Bór Komorowski - szkoda gadać... no i jeszcze Anders.
Warto też wspomnieć, ze Anders jest autorem zamachu stanu, zdaje się w latach pięćdziesiątych dokonanego w kuriozalnych tzw władzach na obczyźnie, po którym powołano nawet mini emigracyjną juntę zwaną Radą Trzech, w ktorej uczestniczył też Bór Komorowski zresztą. Tak więc w XX wieku oprócz zamachów Pilsudskiego i Jaruzelskiego Polacy mieli na koncie również jedną juntę wojskową na emigracji :-)
jak się do tego doda, że z przedwojennych prezydentów pierwszy zginął w zamachu od kuli, drugi musiał odejść w wyniku zamachu stanu a trzeci spierdzielił na emigrację po wybuchu II wojny światowej to trzeba przynać, ze w minionym stuleciu wyglądamy ze swoimi dziejami jak jakaś podrzędna republika bananowa...

P.S.y
a tak jeszcze na marginesie a propo Andersa. był on jedną z najjaśniejszych gwiazd korporacji Arkonia, która do dziś okazuje się świeci na polskim niebie. Sanacyjni Rydza Śmigłego kiedy zaczęli robić naprawdę ostry skręt w prawo i robili przymiarki co by oficjalnie jakieś młode skrajnie prawicowe skrzydło sobie przygruchać w końcu jednak nie zdecydowali się na kolegów Piaseckiego i przybili misia właśnie z Arkonią.
może warto więc przypomnieć jedno z haseł z ich deklaracji ideowej z 1921 roku:
http://www.arkonia.pl/index.php?strona=Teksty/d1921.htm
"Arkon zdaje sobie sprawę z niebezpieczeństwa grożącego Polsce na skutek zbyt silnego napływu żywiołów obcych, a państwowości naszej wrogich. W razie potrzeby przeciwstawia się im w sposób najbardziej stanowczy. "

Wiesz, życie mam jedno i nie zamierzam go tracić na pilną lekturę dzieł zebranych każdego oszołoma w tym kraju. Dobrym papierkiem lakmusowym, który decyduje o tym, czy warto poświęcić czas jakiejś personie jest fakt występowania czy też nie występowania przez nią w Radiu Maryja.

Sprawdza się w 100%.

akurat Nowak zdaje się uchodzi za okręt flagowy w swoim nurcie, więc przynajmniej jego radosną twórczość moim zdaniem można spróbować przejrzeć, przy czym potwierdzam, że nie jest to zadanie łatwe ;)
ale ja to nawet lubię czasami telewizję trwam pooglądać w ramach poznawania świata, ich światopogląd jest dla mnie odległy, ale i oni są częścią składową tego świata, więc nie można udawać, ze nie istnieją. nawet ich czasami próbuję zrozumieć, ale to już mi się niestety nie udaje za dobrze...
w każdym razie nie chcę być analogią typowego polskiego antysemity naszych czasów, który choć wszędzie dookoła siebie widzi żydów to tak naprawdę żyda w życiu na oczy nie widział.

Zależy od zainteresowań. Jeżeli ktoś żyje historią, to czemu nie? Ja niestety mam na to za mało czasu.