Dzisiaj jest 27 kwie 2024, 14:04

Strefa czasowa UTC+1godz.




Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 7 ] 
Autor Wiadomość
Post: 19 paź 2009, 9:16 
Offline
zinfoman
zinfoman
Awatar użytkownika

Rejestracja: 30 maja 2006, 8:52
Posty: 1887
Czytając Normana Davisa trafiłem na bardzo interesujący fragment, dotyczący w dzisiejszego Wrocławia, ale nie tylko - naszego Zgorzelca tym bardziej. Chodzi o to komu zawdzięczany tzw. „ziemie odzyskane” w dzisiejszych granicach. Znałem do tej pory legendę jakoby pomyliła się Stalinowi Nysa Kłodzka z Łużycką, no i coś niby dzwoniło, ale okazuje się, że nie w tym kościele:

Cytuj:
Nie zawsze jednak podaje się, że Breslau - w odróżnieniu od reszty niemieckiego terytorium przekazanego Polsce - został odebrany Niemcom na skutek dokonanej w ostatniej chwili zmiany decyzji. Zarówno Churchill jak i Truman jechali do Poczdamu z przekonaniem, by „zostawić Stettin i Breslau po niemieckiej stronie granicy”. Według ich interpretacji „linii Odry” - jak ją pierwotnie nazywali - granica przebiegała wzdłuż Odry i Nysy Kłodzkiej. (W tym przypadku Breslau zostałby podzielony: główna część miasta pozostałaby w Niemczech, a jedynie prawobrzeżne przedmieścia przypadłyby Polsce). Szczególnie Churchillowi zależało na tym, by Polsce nie dostało się zbyt wiele. Jak zauważył w Jałcie: „Naprawdę byłoby szkoda napchać polską gęś niemiecką karmą do tego stopnia, że padnie na niestrawność”. Trumanowi z kolei „nie podobało się to, że Polacy zajęli ten obszar bez konsultacji z »WielkąTrójką«„. Kiedy więc na szóstej sesji plenarnej, 22 lipca po południu, Stalin po raz pierwszy wymienił Nysę Łużycką - bezpośrednio po tym, jak Amerykanie dowiedzieli się o sukcesie próby atomowej w Nowym Meksyku - Churchill odrzucił tę propozycję. Również Churchill zasugerował, by polscy przywódcy osobiście przedstawili swoje stanowisko. Kolejne spotkanie, które odbyło się 24 lipca z udziałem Churchilla i delegacji polskiej pod przewodnictwem Bolesława Bieruta, ocierało się o farsę. Churchill słabo orientował się w polskich realiach i wyraźnie nie miał pojęcia, że Bierut był nie tylko prezydentem KRN, ale również oficerem NKWD, który terminował w Kominternie. Wykład Churchilla na temat „polskiej niepodległości”, „przyjaźni z Rosją sowiecką”, „terytorialnego umiarkowania” i „polityki wielopartyjnej” był więc zupełną stratą czasu. Brytyjski premier wygłosił przy tym zdumiewającą opinię: „Nie uważam, że tylko komuniści są demokratami”. Bierut roztropnie nie komentował - wypowiadał się tylko w kwestiach terytorialnych. Później poinformował Churchilla, że rozwój Polski „będzie oparty na zasadach demokracji zachodnich” i na „modelu angielskim”. O swoich mocodawcach powiedział: „NKWD nie odgrywa obecnie w Polsce żadnej roli”. Z kolei polskie wybory miały być „nawet bardziej demokratyczne od angielskich”. Następnego dnia Churchill poleciał do Londynu, gdzie dowiedział się o swojej przegranej w wyborach. Amerykańska delegacja została więc w Poczdamie sama, bez brytyjskiego partnera. 29 lipca Truman na próżno wspomniał znów o Nysie Kłodzkiej. Owego wieczora Stalin powiedział polskiej delegacji, by zgodziła się na Kwisę - co było bardzo niewielkim ustępstwem. Następnego ranka Amerykanie zaakceptowali jednak bez szemrania Nysę Łużycką. Dopiero w tym momencie było wiadomo na pewno, że Breslau przypadnie Polsce. Churchill napisał później: „Nigdy nie zgodziłbym się na Nysę Łużycką i odkładałem ten punkt do momentu ostatecznej konfrontacji”.


Jak widać nasi zachodni sojusznicy stali za nami murem od pierwszych dni wojny, do ostatnich, a nawet jeszcze dłużej :/
Ale nie tylko to jest ciekawe, okazuje się jeszcze coś. Otóż w wyniku konferencji poczdamskiej wcale Polska nie stała się właścicielem tzw. „ziem odzyskanych”, tylko ich zarządcą – konferencja ta wcale nie ustaliła granic wschodnich Niemiec, tylko zatwierdziła poddanie dawnych ziem niemieckich polskiej jurysdykcji. Oficjalnie granice miały zostać ustalone w wyniku obustronnych, czyli polsko niemieckich porozumień. No i tu mamy niby nasz układ zgorzelecki, który każdy pamięta, ale którego ważność jest delikatnie mówiąc niewielka w sytuacji, gdy enerde nie miało żadnych uprawnień do zatwierdzania granic polsko niemieckich. Deutschland był na zachodzie, a przekształcona w marionetkowe państwo ruska strefa okupacyjna nie miała i nie mogła mieć nic do gadania na temat terenów Prus Wschodnich, Pomorza czy Śląska, bowiem te tereny nie były nigdy częścią enerde.
Z właściwym Deutschlandem podpisaliśmy w tej sprawie traktat w roku 1970 i niby wszystko byłoby git, gdyby nie to, że Willy Brandt wyrwał się z tym traktatem trochę przed szereg i ratyfikacja tego traktatu nie była co najmniej niejednoznaczna wobec interpretacji ich Trybunału Konstytucyjnego. Cytując za wikipedią tym razem:

Cytuj:
Bundestag ratyfikował układ PRL-RFN 248 głosami, przy 238 wstrzymujących się i 10 sprzeciwu oraz układ ZSRR-RFN 17 maja 1972 roku, zaś wymiana dokumentów ratyfikacyjnych nastąpiła 3 czerwca 1972 roku w Bonn. Przedłużająca się ratyfikacja wynikała ze złożenia przez posłów opozycyjnych wniosku do Federalnego Trybunału Konstytucyjnego pod zarzutem niekonstytucyjności układu (konstytucja RFN zawierała "fikcję prawną" określającą granice Niemiec wg przebiegu granic III Rzeszy z 1937 r.). Ostatecznie Federalny Trybunał Konstytucyjny uznał akt za zgodny z konstytucją - wg interpretacji trybunału akt nie był uznaniem granicy na Odrze i Nysie, ale przyjęciem przez RFN tego stanu rzeczy do wiadomości i deklaracją niepodejmowania działań zbrojnych w celu jego zmiany.


Ostatecznie prawa posiadania naszych tzw. „ziem odzyskanych” klepnął dopiero układ z 1990 roku i to też nie dlatego, ze Niemcy nas tak lubią ale dlatego, że był to warunek uznania zjednoczenia Niemiec, który zdaje się postawili amerykanie – być może liczyli, że Niemcy nigdy się swoich „praw” nie wyrzekną i powstrzymałoby to proces ich zjednoczenia? Pomysł zjednoczenia Niemiec nie był wcale jednoznacznie popierany ani na wschodzie ani na zachodzie.
Tak czy siak, Polacy dopiero w 1990 roku mogli poczuć się na „pradawnych ziemiach piastowskich” u siebie. No i musze przyznać, że ta świadomość jest dla mnie zdecydowanie niepokojąca – przeciętny obywatel ma bardzo niewielkie pojęcie o swoim statusie we własnym kraju. Ja np. jako urodzony w 1971 roku pojęcia za bardzo nie mam, czy jestem w ogóle Polakiem? No bo jak określić państwowość ludzi urodzonych w polskiej strefie okupacyjnej – a nie w Polsce, przed 1990 rokiem?
Nasze osadzenie w Zgorzelcu do tego roku było oparte na literze propagandy a nie na literze prawa. Wypędzenie Niemców po 1945 roku tez można z tej perspektywy postrzegać wieloznacznie.
Prowadzenie polityki tzw. faktów dokonanych mogło doprowadzić do różnych skutków, w sytuacji gdy sukcesywnie z armią radziecką polska administracja zajmowała i ustanawiała tu urzędy, nie mając jak się okazuje ku temu żadnych praw, bowiem granice polskiej jurysdykcji zostały przyjęte dopiero na przełomie lipca i sierpnia 1945 roku i do tego czasu, wcale nie były przesądzone. Gdyby Churchill nie przegrał wyborów w swoim kraju mogło być różnie i wszyscy Polacy, którzy od maja 1945 osiedlali się w Zgorzelcu i okolicy, musieliby delikatnie mówiąc zrywać się stąd za Odrę a wszystko to co tu miało miejsce pomiędzy majem i sierpniem 1945 okrzyknięte zostałoby polskimi zbrodniami na bezbronnym narodzie niemieckim w ich własnym kraju.
Zatryumfowało jednak dobro tym razem i polska strefa okupacyjna od 1990 roku wróciła ostatecznie do „macierzy” i wszyscy żyli długo i szczęśliwie :)


Ostatnio zmieniony 19 paź 2009, 21:21 przez neandertalski, łącznie zmieniany 1 raz

Na górę
 Wyświetl profil  
 
 Tytuł:
Post: 23 paź 2009, 3:24 
Offline
nałogowiec zinfo
nałogowiec zinfo
Awatar użytkownika

Rejestracja: 07 paź 2006, 15:00
Posty: 1013
Lokalizacja: STĄD
Cytuj:
pojęcia za bardzo nie mam, czy jestem w ogóle Polakiem?
no to masz faktycznie problem :grin:
poza tym, chciałbym Cię zapytać, skąd w twoim komentarzu tyle kolokwializmów?


Na górę
 Wyświetl profil  
 
 Tytuł:
Post: 23 paź 2009, 6:23 
Offline
zinfoman
zinfoman
Awatar użytkownika

Rejestracja: 30 maja 2006, 8:52
Posty: 1887
Chuck Norris jr pisze:
chciałbym Cię zapytać, skąd w twoim komentarzu tyle kolokwializmów?


pojęcia nie mam - może skądinąd?
co do bycia Polakiem z kolei – chodziło mi nie tyle o poczucie tożsamości narodowej, ile o zidentyfikowanie społeczności w której się urodziłem i której zmienić nie planuję. mówiąc inaczej – zastanawiam się czy zgodnie z literą prawa, nie jesteśmy tu czymś w rodzaju specyficznej „zbiorowości polonijnej” w związku z tym, że momencie naszych urodzin, miejsce naszych urodzin było określone w konstytucji RFN – czyli legalnie istniejącego w tym czasie państwa – jako ich terytorium, a nasze z nimi ustalenia graniczne, były delikatnie mówiąc niejasne.
No wiesz, jak to mówią: dura lex, sed lex


Na górę
 Wyświetl profil  
 
 Tytuł:
Post: 24 paź 2009, 18:50 
Offline
nałogowiec zinfo
nałogowiec zinfo
Awatar użytkownika

Rejestracja: 07 paź 2006, 15:00
Posty: 1013
Lokalizacja: STĄD
Cytuj:
zastanawiam się czy zgodnie z literą prawa, nie jesteśmy tu czymś w rodzaju specyficznej „zbiorowości polonijnej”
zastanawiać się i myśleć jest rzeczą chwalebną, szkoda że coraz mniej praktykowaną :-?
Mnie się wydaje, że skoro się urodziłem na tych terenach i nawet jeśli w tamtym czasie nie miały one do końca zdefiniowanego prawnie statusu, to mojej tożsamości ten status nie określa. To się bierze skąd inąd. Ale rozumiem Twoje rozważania i analizy. Dobrze że już jest jak jest, tylko czy czujemy że to nasze? Jak się wokół rozejrzeć, to chyba raczej na razie nie.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
 Tytuł:
Post: 24 paź 2009, 20:43 
Offline
nałogowiec zinfo
nałogowiec zinfo
Awatar użytkownika

Rejestracja: 25 sty 2005, 20:10
Posty: 1379
Lokalizacja: Zgorzelec
chuck - sednem wątpień neo nie jest własność lub niewłasność terytorialna - lecz istota przynależności człowieka. W tym kontekście - czy ziema jest nasza czy ichnia nie mają sensu.
osobiście uważam, że człowiek jest tym, kim się czuje, a nie tym, co mu tam urzędasy wysmażą na papierku.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
 Tytuł:
Post: 25 paź 2009, 13:53 
Offline
nałogowiec zinfo
nałogowiec zinfo
Awatar użytkownika

Rejestracja: 07 paź 2006, 15:00
Posty: 1013
Lokalizacja: STĄD
Zainteresowanie historią, własną tożsamością i w ogóle takimi sprawami jest dziś nikłe, co widać po ilości piszących na tych wątkach. Albo ludzi to kompletnie nie interesuje, nie mają dylematów, przemyśleń, którymi chcieliby się (i umieli..) podzielić z innymi, albo wiedza którą posiadają im to uniemożliwia. Smutne to refleksje, moja wiedza też nie jest kompletna, ale widzę potrzebę i sens jej pogłębiania, szczególnie w odniesieniu do miejsca, w którym się urodziłem.
To tak w kwestii ogólnej.. ;)


Ostatnio zmieniony 25 paź 2009, 14:19 przez Chuck Norris jr, łącznie zmieniany 1 raz

Na górę
 Wyświetl profil  
 
 Tytuł:
Post: 02 gru 2009, 17:30 
Offline
zinfoman
zinfoman
Awatar użytkownika

Rejestracja: 30 maja 2006, 8:52
Posty: 1887
a tak w marginesie ogólnym wątku może warto wspomnieć, zę Norman Davis dostał order od Goerlitz/Zgorzelca i będzie " dostępny" w związku z tym dla mieszkańców 11 i 12 grudnia.
muszę przyznać, ze mam w sumie pewien dystans do tego co pisze - ale tez i nie miałbym nic przeciwko aby usłyszeć, albo lepiej przeczytać o tym jakie jest jego spojrzenie na nasze miasto/miasta...

http://www.goerlitz.de/buergerportal-de ... avies.html


Ostatnio zmieniony 04 gru 2009, 11:43 przez neandertalski, łącznie zmieniany 1 raz

Na górę
 Wyświetl profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 7 ] 

Strefa czasowa UTC+1godz.


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 59 gości


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Przejdź do:  


Support forum phpbb by phpBB3 Assistant
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
NA FORUM OBOWIĄZUJE ZAKAZ UŻYWANIA FORM "PAN" oraz "PANI". Używamy tylko formy bezpośredniej.


Firma DGL - właściciel www.forum.zgorzelec.info nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników.
Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub ccywilną..