widzę tu potrzebę sensacji
w momencie jak podjechał policjant (zaznaczam audi stało na środku ulicy, a tam nie można parkować, tym bardziej na samym środku ulicy) gość zaczął trochę uciekać - parę metrów, policjant go zawołał (najprawdopodobniej, tego nie słyszałem, bo bylem za daleko), wiec ten wrócił, coś tam pogadali i następnie gostek wsiadł do auta i ruszył skręcił w prawo w ulice Nowomiejską używając przy tym wszystkie konie jakie to autko posiadało
aha, z tego co wiem, to patrol policji został wezwany przez któregoś z gapiów.. nie tylko ja tam stałem i sie gapiłem, wiec policja wiedziała, że ktoś sie awanturuje na środku ulicy, wiec tłumaczenie, że policjant mógł nie wiedzieć, co facet robi jest nietrafne;)
wydaje mi sie, że tu głównym problemem było to, że patrol składał sie z jednego policjanta.

Przecież Policja ma prawo zatrzymać każdego w celu tzw. 'wyjasnienia', a jak policjant jest sam to zatrzymuje 'delikwenta' i wzywa radiowóz.

[ Dodano: Czw Sie 23, 2007 1:42 pm ]


Mógł mu wlepić mandat za parkowanie w strefie zamieszkania poza miejscem wyznaczonym lub kazać usunąć auto. Jednak skoro koleś był nietrzeźwy to nie mógł prowadzić auta bo 'wpadłby' pod Prawo o ruchu drogowym, a wtedy: Izba zatrzymań, sąd, a pojazd zostaje odholowany na patrking policyjny na 'lawecie'. Tak więc wychodzi na brak 'chęci' do interwencji przez policjanta albo nadmierną pobłażliwość stróża prawa.

Jak czytam niektore wpisy, to nie wiem czy sie smiac czy plakac...

ale po kolei -
"Dzisiaj przed 9 rano jakiś „lekko nawiany” koleś kopał wszystkie przejeżdżające tamtędy samochody. Po krótkim czasie nadjechał patrol, pan policjant porozmawiał chwilkę z tym „lekko nawianym” po czym pozwolił wsiąść mu za kierownice do zaparkowanego na środku ulicy białego audi. Auto z wielkim wykopem odjechało omal nie wjeżdżając od tylu do restauracji Espresso."

Kopanie samochodow (stojacych czy w ruchu!!!) jest samo w sobie przestepstwem -tak jak niektorzy zauwazyli - niszczeniem mienia - art.288 KK. Mozna tu tez rozwazac stwarzanie zagrozenia w ruchu, skoro ten napity skakal po ulicy i kopal jadace samochody. Fakt, iz jest to przestepstwo scigane na wniosek pokrzywdzonego (pisze o niszczeniu mienia) , nie zmienia faktu, ze to przestepstwo! Organ (policja) widzac, ze ktos je popelnia, powinien przystapic do odpowienich czynnosci - czyli ujecia (mowiac jezykiem potocznym zatrzymania - nie mylic z zatrzymaniem w rozumieniu procesowym), ustalenia tozsamosci itd.
Po czym, gdy juz przeprowadzone zostana czynnosci wstepne, organ ten powinien - zgodnie z art. 17 par. 2 KPK ustalic czy pokrzywdzeni zloza wnioski o sciganie. Zloza to postepowanie ruszy, nie zloza to zostanie umorzone. ALE policja ma PRAWNY USTAWOWY OBOWIAZEK dokonac ujecia sprawcy, wylegitymowania, zatrzymania, spisania protokolu, ustalenia pokrzywdzonych, spisania ich protokolow itd. Tak samo jak obowiazkiem policji jest spisac protokol ze zdarzenia, w ktorym ujete beda dane pokrzywdzonych (nr rejestr. itd.)

Jesli policjant NIE ZROBIL NIC, pozwalajac temu chuliganowi :
po 1 - zniknac z miejsca zdarzenia;
po 2 - wsiasc za kierownice w stanie po spozyciu alkoholu
po 3 - naruszyc bezkarnie kilka przepisow ruchu drogowego

to policjant ten dopuscil sie PRZESTEPSTWA niedopelnienia obowiazkow sluzbowych - art. 231 KK.


Z tego co pisza niektore osoby wynika, ze byli swiadkowie tego zdarzenia, a policjant wiedzial o "co chodzi" i co jest problemem, ba, chyba nawet widzial cale lub czesc zdarzenia.
W calej tej sprawie dla mnie najbardziej szokujace jest postepowanie wlasnie tego policjanta, a nie tego "nawianego". I niewazne czy policjant byl sam czy w duecie. To kwestia wtorna. A poza tym, co to za tlumaczenie, ze sam nie moze zatrzymywac "delikwenta"??? To co, moze oddzial AT wezwac? Poza tym, nie wiem od kiedy to policjanci wyjezdzaja na patrol pojedynczo, a tym bardziej do interwencji..... czyzby braki kadrowe byly az tak duze?

Kopanie a niszczenie to dwie różne rzeczy. To jest tak jakbyś szturchnięcie nazwał pobiciem. Oczywiście kopiąc możesz zniszcyć samochód ale możesz również trafić w oponę lub zderzak i auto jest nienaruszone więc ja nie zaryzykuję tutaj stwierdzenia "popełnia przestępstwo".
Art. 288.
§ 1. Kto cudzą rzecz niszczy, uszkadza lub czyni niezdatną do użytku,
podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.

Zgodzę się z tobą, że policjant po przybyciu na miejsce zdarzenia powinien ustalić kto jest sprawcą, wylegitymować go ustalić kto jest świadkiem zdarzenia, czy jest ktoś z pokrzywdzonych na miejscu spisać ich zeznania i sporządzić protokół. Z opisu sytuacji wynika, że zaczął realizację tych czynności i słusznie rozpoczął od sprawcy czynu.
Tylko czy masz pewność, że gdy policjant zarządał od niego np. dowodu osob. ten udając, że po niego idzie nie prysnął? Finalnie policja ujęła "delikwenta" w pościgu i tu bez wątpienia miała prawo do zatrzymania go.
Wg ciebie co powinien zrobić gliniarz widząc jak "gościu odjeżdża z piskiem opon? Rzucić mu się pod koła? A może strzelać do niego, raniąc przy okazji któregoś z gapiów?

to już Cię troszkę chyba poniosło. Od kiedy policjant ponosi odpowiedzialność za to, że "zawiany?" wsiada za kiereownicę (czy zanim wsiadł to był przebadany alkomatem? bo jak nie to w sądzie obrońca "zgnoi" policjanta i prokuratora za bezpodstawny zarzut. Może gościu był w szoku albo pomroczność jasna go dopadła -patrz przypadek syna L.Wałęsy). Jak ostatnio przeglądałem kk - przestępstwa w komunikacji to kara się za JAZDĘ a nie za zamiar taki czy inny!!! Policjant ma ustawowy obowiązek ścigać -ukarać mandatem za popełnienie wykroczenia drogowego (złamanie przepisu ruchu drogowego) ale nie ma prawa karać za usiłowanie lub za przewidywanie, czy złamie przepis czy nie. Jeszcze nam daleko do tego aby możliwe było ujęcie każdego sprawcy przed dokonaniem każdego czynu tak jak w "Raporcie Mniejszości" czynił to T. Cruse.
Wg mnie to błąd był dyżurnego, że wysłał tylko jednego funkcjonariusza do zdarzenia i za to można czepiać się policji bo we dwójkę byliby w stanie uniemożliwić "ucieczkę".

Wydaje mi się, że Policja jest od tego, aby pilnować porządku, praworządności, przestrzegania rzepisów etc.
Jeśli więc zatrzymuje gościa, który przejawia agresję, zachowuje się niekonwencjonalnie, sprawia wrażenie, że jest pod wpływem alkoholu, lub innych środków odurzających, to obowiązkiem Policji /policjanta/ jest stwierdzenie, czy delikwent może siąść za kierownicą i odjechać, albowiem za rogiem może kogoś 'puknąć', lub spowodować coś dużo poważnijszego.
To jest obowiązek Policji.
Jeśli więc tego obowiązku nie dopełnia, to nie spełnia swojego ustawowego obowiązku i powinna za to odpowiadać.
Takie jest moje zdanie.
W całej tej sprawie od tego powinno się zacząć.
Dobranoc.

to tylko taki lapsus - prawda?

Makaron - widze, ze bardzo chcesz czyms blysnac, ale nie wiesz czym....

Po pierwsze - bedac szczesliwym posiadaczem Kodeksu karnego, powinienes przeczytac go calego - najlepiej zaczynajac od art. 1. Gdy przeczytasz juz cala czesc ogolna, cofnij sie w okolice art. 13, 14 i 15.
Tam znajdziesz cos, co powinno Cie zainteresowac. To "cos" nazywa sie USILOWANIE i jest jedna z form STADIALNYCH przestepstwa. Slyszales kiedys o czyms takim? Musiales slyszec... To kopanie jest wlasnie forma stadialna przestepstwa niszczenia mienia - zakladajac ze kopiacy kopiac nie zniszczyl samochodu.
Nie musze chyba wspominac, ze zagrozenie kara za usilowanie jest takie same jak za dokonanie.....?


Musisz byc niezwykle dowcipnym czlowiekiem - sadzac po tym fragmencie:
"Wg ciebie co powinien zrobić gliniarz widząc jak "gościu odjeżdża z piskiem opon? Rzucić mu się pod koła? A może strzelać do niego, raniąc przy okazji któregoś z gapiów?"
i dalej:
"Od kiedy policjant ponosi odpowiedzialność za to, że "zawiany?" wsiada za kiereownicę (czy zanim wsiadł to był przebadany alkomatem? bo jak nie to w sądzie obrońca "zgnoi" policjanta i prokuratora za bezpodstawny zarzut. Może gościu był w szoku albo pomroczność jasna go dopadła -patrz przypadek syna L.Wałęsy)."

Otoz, moj drogi forumowy kolego, spiesze wyprostowac Twoje omylki mentalne. ROLA I ZADANIEM policjanta podczas tej interwencji bylo NIEDOPUSZCZENIE do tego, by pijany (jak wiele osob pisze) facet - do tego sprawca czynu chuliganskiego , wsiadl do auta i odjechal. Mowiac ogolnie - zadaniem policjanta podczas kazdej interwencji jest niedopuszczenie do ucieczki sprawcy, a jego ujecie. To jest ABSOLUTNE minimum jakie policjant musi wypelnic. A jesli policjant widzi ze klient jest w stanie upojenia lub po spozyciu, to musi go "przetestowac", a nie pozwolic mu odjechac!!! Tu policjant "odpowiada" (jak to ujales) ze to, ze nie zrobil tego co powinien zrobic - ując pijanego, zbadac na zawartosc alkoholu.

Z tym strzelaniem to jak sadze pomysl zaczerpniety z filmow amerykanskich... Pamietaj - zycie to nie film


A po tym fragmencie wnioskuje, ze Twoja znajomosc prawa karnego wymaga "rewizji" :
"Policjant ma ustawowy obowiązek ścigać -ukarać mandatem za popełnienie wykroczenia drogowego (złamanie przepisu ruchu drogowego) ale nie ma prawa karać za usiłowanie lub za przewidywanie, czy złamie przepis czy nie"

O ile wiem, o czym wspomnialem - usilowanie popelnienia przestepstwa w polskim prawie karnym jest KARALNE, a skoro jest karalne, to policjant musi na to zdarzenie zareagowac we wlasciwy sposob.
Moze jeszcze dla jasnosci przywolam art. 13 par. 1 KK - by nie bylo niejasnosci co to jest usilowanie - "odpowiada za usilowanie, kto w zamiarze popelnienia czynu zabronionego swoim zachowaniem bezposrednio zmierza do jego dokonania, ktore jednak nie nastepuje".

Mam nadzieje, ze teraz juz nie bedziesz pisal takich fanaberii, bo to nie tylko nierozsadne i nieprawdziwe, ale nieco sensacyjno - populistyczne (zwlaszcza te tkliwe teksty o strzelaniu na ulicy).

nie bierzemy tu pod uwagę ewentualności, że policjant także był pod wpływem
teoretycznie możliwe a wyjaśniałoby wiele niejasności w tej sprawie

bombas:



Masz jeszcze jakieś "niekonwencjonalne" scenariusze wydarzenia???

mi-kel, Ty za to błysnąłeś w ostatnim poście wiedzą ale tylko na temat form popełnienia przestępstwa niestety.

A ja proponuję żebyś zaczął także od art. 1 i przeczytał go z uwagą i zrozumieniem zwłaszcza §2:
Art. 1.
§ 1. Odpowiedzialności karnej podlega ten tylko, kto popełnia czyn zabroniony pod groźbą kary przez ustawę obowiązującą w czasie jego popełnienia.
§ 2. Nie stanowi przestępstwa czyn zabroniony, którego społeczna szkodliwość jest znikoma.§ 3. Nie popełnia przestępstwa sprawca czynu zabronionego, jeżeli nie można mu przypisać winy w czasie czynu.
Oczywiście istnieje odpowiedzialność za usiłowanie (również za inne formy STADIALNE, np. za zamiar lub przygotowanie) ale do tego konkretnego przypadku nie bardzo to pasuje ze względu na to, że czyn popełniony przez "delikwenta" trudno jednoznacznie zakwalifikować jako przestępstwo ze względu na niską szkodliwośc społeczną.
Abyś mógł to dobrze zrozumieć podam Ci prosty przykład:
Stoję na ulicy z Tobą a obok nas policjant. Trzymasz w ręku długopis. W pewnym momencie wyrywam Ci długopis z ręki i próbuję go złamać na pół (zniszczyć) ale długopis ma metalową obudowę więc nie udaje mi się go złamać (forma stadialna - usiłowanie nieudolne). Zgodnie z art. 288kk (§ 1. Kto cudzą rzecz niszczy, uszkadza lub czyni niezdatną do użytku, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5) wyczerpane są znamiona przestępstwa. Co wg Ciebie powinien zrobić policjant? Zatrzymać mnie za próbę popełnienia przestępstwa w postaci niszczenia długopisu?
Tak rozumując pozamykałbyś połowę obywateli w kraju. Coś mi tu dziwnie "pachnie" specyfiką Ziobry. On też ma zawsze na każdego "porażające" dowody ale jakoś nie udaje mu się tego udowodnić w sądzie (przykład - ekstradycja Mazura).

Kolego nie myl dwóch róznych pojęć: wykroczenia i przestępstwa. Odpowiada się za usiłowanie w odniesieniu do przestępstwa, ale w odniesieniu do konkretnego wykroczenia tylko w przypadku gdy stanowi tak kodeks wykroczeń!!!(patrz co pogrubiłem w mojej wypowiedzi). Dla jasności art 11 § 2 kodeksu WYKROCZEŃ!!!: Odpowiedzialność za usiłowanie zachodzi, gdy ustawa tak stanowi.
Jeżeli zaczniesz odróżniać wykroczenia od przestępstw to nie będziesz musiał wniskować o "rewizję" mojej znajomości prawa karnego.
Wracając do sedna sprawy ja mam duże wątpliwości czy była podstawa do zatrzymania delikwenta w opisanym momencie. Wg mnie to błąd był dyżurnego, że wysłał jednego policjanta do agresywnego "kolesia", ze względu na bezpieczeństwo powinno się unikać sytuacji gdy może dojść do zatrzymania tylko porzez jednego funkcjonariusza.

Ty człowieku poczytaj sobie regulacje prawa odnośnie zachowań społecznych. Niszczenie czyjegoś mienia, to równiej naruszenie nietykalności, a to ścigane jest z urzędu. Nie wierzysz? Spróbuj wyjśc na ulicę i skop ajkis samochód.
Sugeruję CI abys nie zabierał głosu bo ludzie się z Ciebie śmieją.

P.S. Z twoich wypowiedzi wypływa wniosek, że nie przeszkadzałoby Ci jak ktoś kopałby twój samochód i chyba nawet nie zawiadomiłbys w takim przypadku policji. Brawo.

na razie mi się wyczerpały

makaron - zaczynasz pisac sensacyjne scenariusze i zapetlac sie. Nie bede juz prostowal tych wszystkich uproszczen , ktorych sie dopusciles. To nie ma sensu. Myslalem, ze TUTAJ omawiamy TEN KONKRETNY przypadek, a nie roztrzasamy w akademickim stylu podstaw prawa karnego.

I zapewniam cie, ze nie musze "zaczac odrozniac" przestepstw od wykroczen, bo to akurat znam w stopniu co najmniej dobrym.

Musze tylko wspomniec, ze jesli dla ciebie kopanie aut (nie jedno a kilku) jest "szkodliwe spolecznie w stopniu znikomym", to swietnie wpisujesz sie w pewna koncepcje orzecznicza spotykana w co niektorych sadach... Gratuluje swietnej intuicji prawniczej.

Widze, ze jestes takze szczesliwym posiadaczek KOdeksu wykroczen. Masz wszystkie kodeksy?

A co do twojej znajomosci prawa, a prawa karnego w szczegolnosci, to niestety nie masz racji - musisz jednak nieco poczytac - najlepiej podrecznikow, bo tam pewne kwestie sa wylozone jasno i klarownie. Wiesz do czego "pije"?
Do tego fragmentu twej wypowiedzi:
"Oczywiście istnieje odpowiedzialność za usiłowanie (również za inne formy STADIALNE, np. za zamiar lub przygotowanie) ale(...)"


Otoz, o ile mi wiadomo, po 1 - zamiar nie jest forma stadialna (taka jest wiodaca koncepcja- tak chocby szanowany przeze mnie wybitny karnista , prezes SN Lech Gardocki), a po 2 i najwazniejsze - ZA ZAMIAR SIE NIE KARZE!!!!!!!!!!!!! ...bo gdyby tak bylo to przestepca bylby kazdy kto zle zyczy swemu sasiadowi.... Zgodzisz sie z tym?


Co do tego fragmentu, gdzie usilnie starasz sie mnie zdeprecjonowac i ukazac swa madrosc, tzn wspominasz o karalnosci usilowania w odniesieniu do pst i wykroczen, to przyznam, ze nie bardzo wiem o czym piszesz, bo chyba pochlonela cie abstrakcja. W TYM KONKRETNYM przypadku z Przedmieescia Nyskiego byly co najmniej 3 akty karalne:
1 - usilowanie zniszczenia mienia - aut (usilowanie pstwa)
2 - popelnione wykroczenie drogowe (pozostawienie auta na srodku ulicy)
3 - popelnione przestepstwo w postaci jazdy autem po pijaku. (tak na marginesie trzeba zwrocic uwage, ze ten klient zapewne byl juz napity zanim wyskoczyl na ulice ze swego auta zaparkowanego na srodku drogi i zanim zaczal kopac inne samochody, bo przeciez nie pil podczas kopania aut...?).

Wiec gdzie tu widzisz usilowanie popelnienia wykroczenia?????? a tym samym dlaczego twierdzisz, ze "nie widzisz w tym przypadku podstawy do zatrzymania kolesia"?????? ZARTUJESZ, prawda.....?

A ten przyklad z dlugopisem przywodzi mi na mysl pewnego pana tzw naukowca z pewnego wydzialu prawa. Nazwiska nie wspomne. Wybitny specjalista od dzielenia wlosa na czworo. Tylko dziwnym trafem kariery jako prawnik - PRAKTYK nie zrobil.... Tak to bywa z teoriami naukowymi i abstrakcyjnym mysleniem.... Polecam to pod rozwage.


ale...korci mnie. Podam ci rozwiazanie tej twojej zagadki z dlugopisem. Mylisz sie - to nie bedzie usilowanie zniszczenia z art.288KK. Dlugopis kosztowal ok 30zl. Nawet gdybys chcial go zniszczyc, a nie udalo sie bo byl metalowy, to nie bedzie to usilowanie popelnienia PRZESTEPSTWA - bo dlugopis kosztowal 30zl.... rozumiesz...? to bedzie usilowanie popelnienia wykroczenia, bo wykroczenie polegajace na zniszczeniu drobnej rzeczy - jak dlugopis, mozna nie tylko dokonac ale tez usilowac (124KW). A ze dlugopis kosztowal 30zl, a nie 251zl - albo raczej nie ponad 250zł, to dostaniesz "czape" za usilowanie zniszczenia drobnej rzeczy .

uwazam temat za wyczerpany. danke schon.
dobranoc.

Wydaje mi się, że Makaron pragnie stworzyć własną interpretację KK i KRD

---> Makaron - teoria teorią jak chcesz przekonac się jak prawo działa w praktyce to proponuje Ci siąść z otwartym ale nienadpitym browarem w miejscu publicznym i poczekać na policje ... mój sasiad miał taka sytuacje i pecha ( w twoim przypadku to nie bedzie pech tylko zajęcia praktyczne z prawa ). Policjanci z patrolu go zauwazyli zanim sobie siorbnął ale dostał zgodnie z prawem obowiazującym mandat za " USIŁOWANIE spożycia napoju alkoholowego w miejscu publicznym"
P.S piwo oczywiście otworzył po to zeby je wypić i tak też zrobił ale dopiero w domu ; drogie było nauka kosztuje.
Do indywidualnego rozstrzygniecia pozostawiam wszystkim pytanie : jakis czyn jest bardziej szkodliwy społecznie ??? Wypicie 1 browara w upalny dzień w "miejscu publicznym " czy kopanie nieswojego samochodu w jakikolwiek dzień ?? Sądząc po zachowaniu stróżów prawa w obu przypadkach odpowiedź jest oczywista